أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
موضوع: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الجمعة 11 سبتمبر 2015 - 7:05
اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض كان شبيها بالبشر وعاش قبل مليونين و500 ألف عام، وذكيا يدفن موتاه
الإنسان المستعمر الأرض حالياً، لم يكن الوحيد الذي نزل قبل ملايين السنين عن الشجرة وانتصب على قدميه، ثم مر بأطوار تغيرت معها تركيبته الجسدية والعقلية، إلى درجة ظن معها أنه الوحيد المتميز بوعي وذكاء بين الكائنات. قبل مليونين و500 ألف عام عاش جنس على الأرض كان منتصب القامة أيضاً، وبذكاء "بشري" أوصله حتى إلى دفن موتاه، ولا رابط تحدريا بينه وبين سلالات قديمة للإنسان الحالي، بل كان سلالة بذاتها ولذاتها، وغير معروفة قبل الآن، وعظامها التي اكتشفوها في سبتمبر 2013 بأحد الكهوف، هي هزيمة وانتكاسة لزعم البشر بتفردهم عن بقية الكائنات بالذكاء، وهو ما تم الإعلان عنه اليوم الخميس. حفريات قام بها علماء جيولوجيون وفي "علم الإنسان" والسلالات، أدت إلى العثور على 1500 قطعة متنوعة من العظام في كهف عميق، قرب موقعين موصوفة محتوياتهما من العظام بأنها "كنوز دفينة" للعلم، بعيدة 50 كيلومتراً عن مدينة جوهانسبرغ بجنوب إفريقيا، وزودت العلم طوال عقود بما ساهم في فك لغز نشوء الإنسان وتطوره.
والعظام التي عثروا عليها في تلك المنطقة تؤكد عيش "جنس جديد شبيه بالبشر" على الأرض، طبقاً للوارد وصفه بدورية علمية، أطلق فيها العلماء اسم "هومو ناليدي" أو ما ترجمته "النجم الصاعد" بلغة السيسوثو الجنوب إفريقيين على الكائنات التي عثروا على بقاياها العظمية في كهف "رايزنغ ستار" الواقع في واد "يزخر بالكثير من كنوز القارة الإفريقية" على حد ما طالعت "العربية.نت" مما قاله العالم "لي بيرغر" وهو من معهد دراسات التطور بجامعة Witwatersrand في جوهانسبرغ. "مخه كبير ويعتبر نفسه منفصلاً عن الحيوانات" بيرغر مشارك رئيسي مع فريق من علماء مختصين بعلم السلالات البشرية، وأكد عبر ما تم العثور عليه في الكهف من عظام، أن هذا الجنس الجديد كان يدفن موتاه، وهو ما كان مقتصراً على البشر من دون غيرهم، طبقاً لما كان يعتقده خبراء "علم الإنسان" في السابق. وما تم العثور عليه من قطع عظمية هو أضخم مجموعة منفردة من حفريات البشر وأشباه البشر يتم اكتشافها، وتعود إلى 15 فرداً من الصغار والكبار بالسن، من دون العثور على أنواع أخرى من العظام معهم، أي أن الكهف كان يضمهم وحدهم. كما أن العظام التي تم اكتشافها في كهف "رايزنغ ستار" خالية من أي آثار لمخالب أو أسنان، وهو ما يوحي بأنها تخص كائنات مفترسة أخرى كانت تدفن ما تصطاده من لحوم في الموقع، لذلك أكد البروفسور بيرغر فيما نقلته وكالة "رويترز" عن لسانه أن Homo naledi كان يدفن جثث موتاه "على نسق متكرر"، معتبراً أن هذا الاكتشاف يعني أن "ذلك الكائن يعتبر نفسه منفصلاً ومتميزاً عن الحيوانات الأخرى في البرية" كما قال.
استبعد أيضاً لجوء "هومو ناليدي" إلى إخفاء لحوم ما كان يصطاده من الحيوانات في جوف الأرض، لتكون بمنأى عن المفترسات التي تنبش في الفضلات، وقال: "كان يدفن موتاه فقط (..) لديه مخ أكبر قليلاً من مخ الشمبانزي، لكن عمره لا يزال لغزاً" مع أن فريق العلماء لاحظ أن هيئته الخارجية الظاهرية، بعد "إنتاج" وجهه الذي تنشر "العربية.نت" صورته، مع صور أخرى نقلتها الوكالة عن دورية eLife المنشورة فيها تفاصيل الكشف الجديد، يدل على أن زمنه يعود إلى ما يزيد عن مليونين و500 ألف عام تقريباً. جاؤوا إلى الكهف في وقت واحد وفي مدة واحدة وأوردت صحيفة "التايمز" البريطانية في موقعها الخميس، مزيداً من الشرح عما قالت إنه "قريب للإنسان، لم يكن معروفاً للعلم سابقاً"، وأن اكتشاف بقاياه العظمية يضيف ألغازاً جديدة، لأن العظام توحي بأنه "كان على درجة من الوعي واحترام للميت" وأن اكتشاف العظام تم عند عمق 100 متر من الكهف، وهي لأفراد شبيهي الهيئة بالبشر، وبأيادٍ وأقدام شبيهة أيضاٍ بأيادي البشر وأقدامهم، علماٍ أن "العربية.نت" قرأت في موقع الجامعة التابع لها الفريق العلمي، أن ذلك الكائن كان يتشبث بأغصان الشجر كثيراٍ، يؤكد ذلك انحناء كل عظام الأصابع المكتشفة.
كذلك أكد جيولوجيون أجروا أبحاثاً على الكهف أنه لم يسبق وتعرض للضوء قبل اكتشاف العظام فيه منذ عامين، استبعاداً منهم إلى أن محتوياته العظمية تم نقلها إليه من موقع آخر، فيما ذكر العالم بيرغر أن من كانوا يعيشون فيه بالماضي السحيق "جاؤوا إليه في وقت واحد وفي مدة واحدة"، وفق تأكيده عن كائن انتشر خبر اكتشاف عظامه بارزاً في معظم وسائل الإعلام العالمية الخميس، وسيتم التعرف إلى مزيد من المعلومات بشأنه قريباً.
الـبلد : المهنة : College studentالمزاج : اللهم سلم السودان و اهل السودان التسجيل : 09/05/2011عدد المساهمات : 7924معدل النشاط : 6296التقييم : 271الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الجمعة 11 سبتمبر 2015 - 9:20
ستكون فضيحة جديدة مثل الفضائح و الصفعات التي تلقاها التطوريون و اكاذيبهم
و الرسومات الاشكال التخلية مثل هذه هي لزيادة الحبكة لا اكثر ، و سبقتها فضائح بالجمله
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض السبت 12 سبتمبر 2015 - 18:59
هذا المقال يعتمد على النظرية العلمية المسمات بالتطور و هي نظرية تخالف فرض الخلق الالهي كما ورد في القرآن فهي تخالف الاسلام. امر مفاجئ نوعا ما ان يتم نشر هذا المقال في العربية.
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض السبت 12 سبتمبر 2015 - 20:57
طبعا سمعنا الخبر من وكالات الانباء العالمية، و لم يذكر احد شيئا عن ملايين السنين. ما ذكر هو انه من الصعب تحديد العمر و قد يصل لملايين السنين.
اما من يقول ان التطور خطأ ﻷنه يخالف مفهومه الديني فننصح ان يقرأ في الدين و في العلم.
الدفن يوحي بجنس ذكي يتميز عن الحيوان. و هذا بالتأكيد امر مثير. و لكن الجنس المكتشف دماغة اصغر من دماغ البشر الحالي.
طبعا كان من الرائع لو تناقشنا حول الفارق بين الانسان و بين البشر. و ان الانسان الذي نعرفه لا يرجع ﻷكثر من عشرات الوف السنين او مئات على الاكثر. و كان له اسلاف اقل تطورا يرجعون ﻷقدم من ذلك بكثير. و لكن من الناس من لا يعرف في الدنيا غير كلمتين سمعهما في صف رابع ابتدائي او في المسجد من شيخ - امي او شبه امي - و هو لن يغير قناعته لو حركت الجبال امامه.
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض السبت 12 سبتمبر 2015 - 21:23
ههه البعض مازال مشغول هل التطور حقيقة أم من وحي الخيال.
التطور حقيقة بنسبة 99% و لا مجال للشك في هذا
و التطور لا يخالف الدين فنحن لا ندري الكثير عن الخلق سوى ما توارثناه من الإسرائيليات
فلم يأتي ذكر حوّاء في القرآن مثلا، و ليس هناك دليل ديني واحد على خلق الحيوان و الكثير.
أما عن تعارضه مع الدين
فهم يتعارض مع الدين اليهودي و المسيحي.
و للأسف معظم المحاضرين العرب يقومون بدراسة النصوص الغربية ببلاهة، فجلبوا لنا قصة التشكيك في نظرية التطور
ما نختلف فيه هو ليس حقيقة حصول التطور و إنما كيف حصل وفق ماذا و إلى أي شروط يخضع وما هي مراحله
salih sam
لـــواء
الـبلد : المهنة : College studentالمزاج : اللهم سلم السودان و اهل السودان التسجيل : 09/05/2011عدد المساهمات : 7924معدل النشاط : 6296التقييم : 271الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 سبتمبر 2015 - 5:13
التطور ليس حقيقة علمية ، اتعرف معني "حقيقه" ؟
هي حقيقة لكن بنسبه 99% !! مزحه هذه منك صحيح ؟
طيب طالما هي حقيقة لا تقبل الشك ، ما تفسيرك للانفجار الكمبري ؟؟
قضية "الانفجار الكمبري" هي وحدها فقط تنسف التطور و تزيل منه حتي اسم "نظرية" و ليس حقيقه ، و كل من يتحدث عن حقيقة التطور بعد هذا هو نوع من الهزيان مع كامل احترامي لك
حتي دوكينز بنفسه لم يجد مجال للهرب و اعترف ان تفسير الانفجار الكمبري مستحيل بالتطور (لانه ضدها تماما) و رجح نظرية الخلق كحل لا مفر منه ! دكوينز المجنون المدافع عن النظرية نفسه
التشابه الجيني بيني و بين الشامبنزي بنسبه 95% ، اذا هو ابن عمي !
و التشابه في الحمض النووي بيني و بين الموزه (نعم الفاكهه نفسها) يبلغ 50% .. فياتري هل هي جدتي ام بنت خالتي ! ام ان نصف جسدي البشري هو عباره عن موزه و النصف الاخر هو بشري ؟!
كل ما قرأت للتطور اكتشفت شدًة سخافتها و تهافتها لتفسير اشياء بادلة متناقضه ليس متاح التأكد منها مختبريا
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 سبتمبر 2015 - 5:45
اخوي صالح هدي شوي. نحن نقرأ ما تكتب و نرد عليه و خلي النقاش بأريحية.
استاذي مشكلة كل الادلة التي تقدم على انها ضد التطور انها كانت موجودة و معروفة حتى ايام داورين نفسه. و تم النقاش فيها و دراستها و توجد تفسيرات معقولة جدا لها ضمن النظرية. بخصوص موضوع وجود تنوع كبير للاحياء في حقبة الكمبري (اكبر مما كان قبلها) فهذا موضوع نقاش بين التطوريين، و تم وضع اسباب و فروض له من ضمنها: 1- انها الحقبة الاولى التي توفر فيها الاكسجين مما قد يكون ساعد على تسريع عمل الية التطور. 2-تشكل غلاف الاوزون المهم لحماية الكائنات المعقدة في نفس الفترة
هناك ايضا تفسير ان نشوء العيون هو ما ساعد المخلوقات البدائية عن الكمبري على توسيع نطاق الصيد و الافتراس مما سهل الانتشار و التوسع. و غير ذلك. صدقني موضوع الكمبري ليس محرجا ﻷحد يقبل بنظرية التطور. بل هي مشكلة مفيدة نبحث لها عن حل. و هذا لا يقارن بالادلة الكثيرة التي تدعم التطور و التكنولوجيا الناتجة عنه و التي نستعملها كل يوم.
عموما كل سنة تأتي اكتشافات جديدة لكائنات في حقبة ما قبل الكمبري، و هي كائنات رخوة اكثر بدائية من كائنات حقبة الكمبري اي ان سلسلة التطور مستمرة و منطقية. المشكل الوحيد هو ان التطور حصل بشكل اسرع اثناء حقبة الكمبري مقارنة بما قبلها
اما موضوع ان جيناتك 96% منها نفس جينات القرد. فلست ادري لماذا انت زعلان من هذا الموضوع؟ هل تكذب علم الجينات مثلا؟ التشابة بين البشر انفسهم اكثر من هذا و هو 99.5% و هذا فارق هائل في الجينات. حيث ان تغيير طفيف يفرق بين الحياة و الموت و التشوه و الجسم السليم. و علم الجينات يستخدم في كل شيء هذه الايام، من الزراعة الى الطب. و لا كله كلام فارغ؟
و على فكرة هناك عشرات الامراض التي تصيبنا و تصاب بها القرود ايضا.
salih sam كتب:
التطور ليس حقيقة علمية ، اتعرف معني "حقيقه" ؟
هي حقيقة لكن بنسبه 99% !! مزحه هذه منك صحيح ؟
طيب طالما هي حقيقة لا تقبل الشك ، ما تفسيرك للانفجار الكمبري ؟؟
قضية "الانفجار الكمبري" هي وحدها فقط تنسف التطور و تزيل منه حتي اسم "نظرية" و ليس حقيقه ، و كل من يتحدث عن حقيقة التطور بعد هذا هو نوع من الهزيان مع كامل احترامي لك
حتي دوكينز بنفسه لم يجد مجال للهرب و اعترف ان تفسير الانفجار الكمبري مستحيل بالتطور (لانه ضدها تماما) و رجح نظرية الخلق كحل لا مفر منه ! دكوينز المجنون المدافع عن النظرية نفسه
التشابه الجيني بيني و بين الشامبنزي بنسبه 95% ، اذا هو ابن عمي !
و التشابه في الحمض النووي بيني و بين الموزه (نعم الفاكهه نفسها) يبلغ 50% .. فياتري هل هي جدتي ام بنت خالتي ! ام ان نصف جسدي البشري هو عباره عن موزه و النصف الاخر هو بشري ؟!
كل ما قرأت للتطور اكتشفت شدًة سخافتها و تهافتها لتفسير اشياء بادلة متناقضه ليس متاح التأكد منها مختبريا
salih sam
لـــواء
الـبلد : المهنة : College studentالمزاج : اللهم سلم السودان و اهل السودان التسجيل : 09/05/2011عدد المساهمات : 7924معدل النشاط : 6296التقييم : 271الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 سبتمبر 2015 - 6:36
اقتباس :
اما موضوع ان جيناتك 96% منها نفس جينات القرد. فلست ادري لماذا انت زعلان من هذا الموضوع؟ هل تكذب علم الجينات مثلا؟ التشابة بين البشر انفسهم اكثر من هذا و هو 99.5% و هذا فارق هائل في الجينات. حيث ان تغيير طفيف يفرق بين الحياة و الموت و التشوه و الجسم السليم. و علم الجينات يستخدم في كل شيء هذه الايام، من الزراعة الى الطب. و لا كله كلام فارغ؟
هههه انا مهدي علي الاخر اخي ، و هنا لا اسخر من علم الجينات بل ما يستدل به عليه
فهل تشابه جيناتي بنسبة 50% مع فاكهة الموز يعني ان نصفي موزه ؟ ستكتشف ان هذا لا يعني اي شئ علي الاطلاق فهذا ليس دليل علي ان القرد ابن عمي
الباقي فتحت موضوع علمي نقلته فيه ردود علي نقاطك
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 سبتمبر 2015 - 6:55
salih sam كتب:
هههه انا مهدي علي الاخر اخي ، و هنا لا اسخر من علم الجينات بل ما يستدل به عليه
فهل تشابه جيناتي بنسبة 50% مع فاكهة الموز يعني ان نصفي موزه ؟ ستكتشف ان هذا لا يعني اي شئ علي الاطلاق فهذا ليس دليل علي ان القرد ابن عمي
الباقي فتحت موضوع علمي نقلته فيه ردود علي نقاطك
موضوع الجينات ليس نسبة و تناسب بهذه البساطة. و على فكرة، كثير من جيناتنا لم نعرف لماذا توجد و بعضها لا يكاد له تأثير و هذا العلم في اوله. لكم 50% تشابه قليل جدا بينك و بين شجرة الموز. التشابه بين البشر هو واحد بالاف. و عليه الفارق واضح.
التطور هو نظرية تفسر التنوع و التدرج في خصائص الكائنات الحية. و هي افضل ما لدينا للجواب عن التنوع و التدرج الملاحظ في السلم التطوري. و اتت الجينات لتؤكد النظرية من كونها حاملة للتطور و كذلك ﻷنها اضافت ادلة عليه من دراسة جينات الكائنات الحية. حين نكون قادرين على تتبع سلسلة تطور الحصان لملايين السنين و في كل مرحلة نعرف كيف تغير فهنا لا بد ان يشد الاهتمام. او حين ننجح في المعمل من تغيير خصائص النباتات بالتزاوج بينها (كما كان يفعل الفلاحون منذ الوف السنين) فهذا يعني ان التطور موجود في الكائنات. اسأل اي فلاح امي كيف انهم يزاوجون بين نباتات قريب من بعض لينتج صنف جديد.
لكن الا سؤال صحيح. لو التطور سيء لهذا الحد، ما هي النظرية التي تنجح اكثر منه في تفسير الحياة على الارض؟ نظرية علمية لو سمحت و يمكن دراسة توقعاتها مخبريا.
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 ديسمبر 2015 - 2:17
السلام عليكم ورحمة الله كلام جميل ونقاش علمي راقي طيب ارتكزت الدراسة علي انه ذكي لدفنه الموتي وتوجد بعض الحيوانات تدفن الموتي ومثال الغراب كما انه توجد حيوانات تبيت شتويا،وبعضها يدفن نفسه،في الطين ( اشمل بكلمة حيوانات جميع انواع الطيور والاسماك والحشرات للاختصار فقط وليس للتصنيف) يصبح سلوك كائن ما سلوك مميز ليس بالضرورة يعني ذكاء الجزء الثاتي اختلاف عقده اليدويه وشكلها ادي لفرضية انه من متسلقي الاشجار وكذلك اختلافات اخري جميع ذلك لمن زار افريقيا خاصة المناطق المجهولة فيها او زار امريكا الجنوبية وخاصة الامزون وزار اسيا ستجد اول شي شكل الجمجمه هذا موجود الي يومنا هذا وهنالك بعض القبائل الي يومنا هذا تعيش في العصور القديمة فستجد ان معدل تطور المخ قليل من ناحية الحجم هذا اذا اخزنا حجم المخ كمقياس ناتي لمثال بسيط لو كنت تستخدم يدك اليسري فقط فستجد شكل اليد وعظامها وعضلاته تغير بشكل،اكبر من اليسري واذا فرضنا ان التغير تطور فيصبح تطورة اكثر من اليمني،ولا نتسي الفص الايمن من المخ،الذي سيحدث به تغيرا كذلك وبالطبع اذا قارناه بالذي يستخدم اليد اليمني نجد اختلاف وان كان طفيف مايخص القواعد العلمية في مجال الاحفوريات تعتمد في الاساس علي نظريات فقط ويتبعها تحليل عمر الاحفوريه يا بقياس عمر العظام او قياس عمر الصخور المحيطة اي انها غير مبنية علي معادلات واسس علمية كغيرها من العلوم كالكيمياء مثلا او الفيزياء وان كانت قريبة نوعا ما لعلم الاجنة والخلايا (امبريولوجي) اذ يعتمد لمن يرغب في فهمه في الاساس علي التخيل وان اصبح الان نوعا ما متطور هذا العلم يصبح انه مهما كانت النظرية او الفرضيه فهي تحمل نسبة50% خطا و50% صحيح بغض النظر عن تعارضها مع الاديان وخاصة الاسلام وارجع ذلك الي ان.اغلب او جل علماء واصحاب النظريات ليسوا بمسلمين وعليه في نقاش علمي لن يعتمدوا او يفهموا السند الديني عن نفسي كمسلم اعتمد نظرة الاسلام فقط وهذا فيما يخص شخصي اما عند مناظرة ذلك او نقاشها مع غيرنا يتوجب الاقناع بالمنطق والعلن فقط
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 ديسمبر 2015 - 4:37
تحياتي اخي و اهلا و سهلا بك كعضو جديد. انا سعيد بمرورك على هذا الموضوع الجدي و على ردك الطيب. سأجمل ردي في نقاط:
1- اولا موضوع دفن الموتى ليس هو المؤشر الوحيد على الذكاء. حيث ترتبط امور اخرى مثل الرسوم و الادوات و انشاء التجمعات. و لكن دفن الموتى بقبور محددة مع ثياب الميت مثلا و بعض ادواته يدل على نوع من الرقي.
2- انا عندي سؤال حول موضوع الغراب. مسألة دفن الغراب موتاه ذكرت في القران. هل يوجد اي دليل علمي يثبتها هل شاهدت انت غرابا يدفن ميته او هل يوجد وثائقي او كتاب علمي او ورقة بحثية علمية؟ كل ما قرأت في الموضوع يشير الى ان الغراب لا يدفن موتاه. بل يتجمع بالمئات صائحا حول الشجر المحيط بالميت. و مع الاسف لم اجد اي دراسة لا شرقية و لا غربية علمية تذكر الدفن. الا جماعة الاعجاز العلمي في القران و هؤلاء مرفوع عنهم القلم علميا ﻷنهم لا يدرسون العلم و لا يدرسون القران.
3- هناك فارق بين المثال الذي ذكرته حول تطور شكل اليد بالممارسة: مثلا عامل البناء ستكون يده اكبر و اقوى من موظف المكتب. و بين ما يحصل على مدار مئات الوف السنين. الفارق هو اننا في حالة مثالنا يجب ان نعزل مجموعتين من البشر احداها لا تمارس الا البناء و الاخرى لا تمارس الا العمل المكتبة و بعد مئات الوف السنين سنجد ان المجموعة الاولى تختلف عن الثانية. هذا هو فرض التطور. حيث ان الحيوان ينتج ابناء مختلفي الصفات قليلا. و لكن الابن و الحفيد الذين يملكون صفات انسب هم من لهم فرصة نجاة اكبر.
4- مبحث التطور تدخل فيه عوامل كثير كالجينات التي اعطت التطور اكبر دفعة و الظروف البيئية و صعوبة تأريخها و صعوبة توافر الاحافير في كل مكان. و لكن نحن انتهينا من مسألة اننا نجد المسألة الاحفورية ثم نجد لها تفسيرا. بل صار علم الاحافير حافل بالكثير من التنبؤات التي تثبتها النتائج على الارض بعد فترة. فهو ليس تخمينا محضا يعتمد الصدفة. بل علم يتبع المنهج العلمي. و حتى في الفيزياء توجد مسائل ليس لها حل بل نفرض الفروض و نبحث لو كانت صح ام خطأ. المشكلة ان النقاش العلمي في نظرية التطور صار محصورا في اغلبه - من الناحية العلمية - حول التفاصيل و ليس حول اسس النظرية و مدى قوتها. و لكن من يشذ عن هذا هم من لا يرون الحياة الا من منظور ديني ضيق الافق. و حتى الدين المسيحي تراجع كثيرا في نقاشه حول تلك النظرية و لم يبق الا اصحاب فرق محدودة بعيدة عن التيار العام ﻷن الدليل العلمية و المنطق يثبت يوما بعد يوم (و منذ اكثر من قرن) صحة التطور. اما المسلمون فمع الاسف ليس فيهم العالم الذي يبحث في هذه المواضيع بشكل علمي الا قليل. انا صدمت ايام الجامعة من كتاب درسناه (مادة تسمى الثقافة العلمية) ركزت كل معالجتها للموضوع على " ثغرات " التطور. بدل ان تذكر بنجاحاتها المهولة التي لها فضل لا يرد على كل فروع الاحياء و بعض الطب. و حين يتم تدريس التطور في بلادنا يتم بمنهاج اجنبي و بصرامة و ربما بخجل. ﻷننا لا نستطيع ان نردها علميا و لكن غسلت ادمغتنا منذ الصغر على انها تعارض الدين. حتى التغطية الاعلامية لأخبار العلم في هذا المجال تذكر الخبر و كأن التطور لا يزال محل شك. و هو ابعد ما يكون عن الحقيقة. قد تكون النظرية خطأ و سنكتشفه في يوم من الايام امرا تفشل في تفسيره، لكن الصدق هو ان المجتمع العلمي - بشكله الحالي - استقر في يقينه ان النظرية ممتازة علميا و عمليا.
imar088 كتب:
السلام عليكم ورحمة الله كلام جميل ونقاش علمي راقي طيب ارتكزت الدراسة علي انه ذكي لدفنه الموتي وتوجد بعض الحيوانات تدفن الموتي ومثال الغراب كما انه توجد حيوانات تبيت شتويا،وبعضها يدفن نفسه،في الطين ( اشمل بكلمة حيوانات جميع انواع الطيور والاسماك والحشرات للاختصار فقط وليس للتصنيف) يصبح سلوك كائن ما سلوك مميز ليس بالضرورة يعني ذكاء الجزء الثاتي اختلاف عقده اليدويه وشكلها ادي لفرضية انه من متسلقي الاشجار وكذلك اختلافات اخري جميع ذلك لمن زار افريقيا خاصة المناطق المجهولة فيها او زار امريكا الجنوبية وخاصة الامزون وزار اسيا ستجد اول شي شكل الجمجمه هذا موجود الي يومنا هذا وهنالك بعض القبائل الي يومنا هذا تعيش في العصور القديمة فستجد ان معدل تطور المخ قليل من ناحية الحجم هذا اذا اخزنا حجم المخ كمقياس ناتي لمثال بسيط لو كنت تستخدم يدك اليسري فقط فستجد شكل اليد وعظامها وعضلاته تغير بشكل،اكبر من اليسري واذا فرضنا ان التغير تطور فيصبح تطورة اكثر من اليمني،ولا نتسي الفص الايمن من المخ،الذي سيحدث به تغيرا كذلك وبالطبع اذا قارناه بالذي يستخدم اليد اليمني نجد اختلاف وان كان طفيف مايخص القواعد العلمية في مجال الاحفوريات تعتمد في الاساس علي نظريات فقط ويتبعها تحليل عمر الاحفوريه يا بقياس عمر العظام او قياس عمر الصخور المحيطة اي انها غير مبنية علي معادلات واسس علمية كغيرها من العلوم كالكيمياء مثلا او الفيزياء وان كانت قريبة نوعا ما لعلم الاجنة والخلايا (امبريولوجي) اذ يعتمد لمن يرغب في فهمه في الاساس علي التخيل وان اصبح الان نوعا ما متطور هذا العلم يصبح انه مهما كانت النظرية او الفرضيه فهي تحمل نسبة50% خطا و50% صحيح بغض النظر عن تعارضها مع الاديان وخاصة الاسلام وارجع ذلك الي ان.اغلب او جل علماء واصحاب النظريات ليسوا بمسلمين وعليه في نقاش علمي لن يعتمدوا او يفهموا السند الديني عن نفسي كمسلم اعتمد نظرة الاسلام فقط وهذا فيما يخص شخصي اما عند مناظرة ذلك او نقاشها مع غيرنا يتوجب الاقناع بالمنطق والعلن فقط
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 ديسمبر 2015 - 5:19
لك التقدير والاحترام والاكيد انني لا يمكنني مقارعتك علما ولاكني ساجتهد في ما فتح الله لي 1- فيما يخص هذه النقطه لم توجد اساليب دفن بالشكل الذي تحدثت به الا بعد فترات كبيرة من العصر الحجري وعلي حسب علمي جات بعد العصر الجليدي او الحديدي وتطورت بعد ذلك اما الرسوم فاجل هذا يمكن اعتباره مقياس ذكاء كما بذات القدر لا يمكن اعتبار العيش في مجموعة او العائلة تعبر عن ذكاء لانه موجوده في كثير من الحيوانات بالتالي القصد هو انه لكي نعتبر ان الاحفورية تمتعت بذكاء يجب ان نحكم بموجب شي يمتاذ به فقط مثلا من دراسة الحنجرة قد يمكن الجزم بخاصية الكلام وهنالك نقطة مهمة وهي مقدرته علي الوقوف اذ ان كثير من انواع القرود تتمكن من ذلك ملحوظة: لو تذكر احفورية الانثي التي اكتشفت باثيوبيا لا اذكر اسمها قد حدث مثلها مثل هذا الجدل وانها تتسلق الاشجار وايضا وجد انها كذلك بمجموعة مما دفع للجزم انها تتمتع بالذكاء ودعم ذلك بمقدرتها علي الوقوف مستقيمة ورجع الخيار الي انها مختلفه عن البشر
2- هذه مشاهدات يراها كل من سكن المدن الساحلية الدافيه واذا وجد هنا اشخاص من،مدينة بورتسودان خاصة بامكانهم تاكيد ذلك وحقيقي اندهشت من اهمال العلم لهذه النقطة وقد يكون هذا جزم بحدوثها وقد يكون لعدم الفائدة العلمية المرجوه من معرفة ذلك والله اعلم
3- كلامك صحيح ولاكني واضح اني عجزت عن توصيل فكرتي الكاملة عن هذه النقطه القصد بها انه اثناء الععصور الحجرية كان الاعاقاد السائد ان الانسان وقتها عاش بالكهوف وجات بعدها بحوث واحفوريات اثبتت تنوع مكان سكن الانسان فبموجبه لا ينفي انه قد يكون عاش علي الاشجار وبالتالي باستمرار استخدام يديه وجسده للتسلق حدث تحور في عظامه ليتوافق مع هذه المهمة وبالتالي تم نقلها من جيل لجيل وبعد هبوطه علي الارض والعيش بها حدث تحور عكسي اي ان هذه الاحفورية مجرد تحور وسطي ملحوظة: الزائدة الدودية كان موجودة اثنا اكل الانسان للخضر ويتم فيها تخمير النبات طبقا لما هو موجود بمعدة الخراف والابقار مع اختلاف خاصية الاجترار وقد ضمرت لشكلها الحالي بعد اكل اللحم واكتشاف النار ولاكن هنالك في بعض المناطق الافريقية حسب ما سبق ودرست في احدي الدوريات انهم بدون زائدة دودية اي ان اصولهم السحيقه كانت تاكل اللحم فلم يحدث ان تحورة امعائهم لزائدة دودية وهنا نستطيع ان نضع نظرية ان الانسان كان متنوع الطعام فمنه النباتي ومنه اللاحم وهكذا واذا اتفقت معي علي هذه النقطة ناخذا اثبات الي تنوع امان معيشته ووفقها اختلاف بنيته التركيبية، وكذلك مثال الحيتات عندما كانت علي اليابسة كان ذوات اقدام وعندما تحورت للعيش في المياه تحورت اقدامها لزعانف بالتالي الاطراف وشكل الهيكل العظمي ليس دليل.اختلاف ولا تطور بل اسلوب تكيف مع البئية المحيطة
4- النقطة السابقة تكمل علي هذه النقطة نع بعض الاضافات الفرق بين علم الاحفوريات والعلوم الاخري ان بعلم الاحفوريات تبني لي شئ ماضي ومهما اثبت يبقي هنالك شك ومجال لدحض هذا عكس العلوم الاخري اي نعم تحدث ظاهرة ولاكنها متكررة اي لو لم تثبتها الان لديك الفرصة من التاكد والتحقق وبالتالي تاكيد النظريه العلمية هذا ياخذني (اسف اخي انما هذا المثال للتوضيح فقط) لو قرات تفسير ابن كثير تجد به الكثير من الاسرائليات وهي لا تكذب ولا تصدق عليه تتركك مع الحيرة هذا شبيه الاحفوريات اما الاحداث التي تاتي كالحدود والتشريعات فهي حاسمة مع ترك المجال لتقنينها واطويرها مع الواقع وهي مثل العلوم الاخري ملحوظة: اجل يجب ترك الاديان بعيدا عن العلوم ليس بقصد الفصل بل لايجاد منهج علمي مشترك ويمكن الاستدلال بها للتاكيد فقط بعد ما يتم اثباتها علميا ( لنا في الشيخ الزنداني رحمه الله خير مثال) اذ انه ياخذها كتاكيد وليس كدليل وهذه نقطة يمكن اعتبارها سبب في تاخر علماء المسلمين في مثل هذه الامور ويتضح هذا جليا في علم النفس وهذا موصوع اخر
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 ديسمبر 2015 - 6:19
ما شاء الله عليك اخي imar88 و فتح الله عليك. نحن متفقون في النقاش العام و لكن هناك بعض التفاصيل التي احب اضافتها توسعة في النقاش:
الاصل في التطور هو التنافس بين اعضاء مجموعة تحصل بينها اختلافات طفيفة تجعل الفرد صاحب افضلية او ضعف مما قد يساعده في النجاة او الهلاك. و المثال المتطرف على ذلك هو الحيوان الذي يولد بتشوه جسدي واضح و هو ما يعني الوفاة الاكيدة له. و نفس الشيء الحيوان الذي يولد بطفرة جينية تجعله مثلا اكثر سرعة في الصيد او اكثر قوة (و ان بنسبة 10% مثلا) مما يؤمن له النجاة و يزيد فرص اولاده بالاستقرار. و نجد هذا في طبع الحيوانات التي تبحث عن الزوج الافضل اثناء التكاثر. و موضوع التطور الجيني و الطفرات فيه من العشوائية و المحاولات الفاشلة الكثير قبل ان تنجح طفرة واحدة في احداث اي فارق. اخر مثال سمعت عنه كانت عن فيروس الايدز HIV. هذا الفيروس اللئيم صعد نجمه في الثمانينات بسبب انتشاره في امريكا. لكن الدراسات اللاحقة تشير الى ان اقدم دليل على اصابة الانسان الافريقي به هو عام 1908! و لكنها حالات بسيطة في مناطق نائية و يموت المصاب دون ان يؤذي غيره سواء بنقل الدم او الاتصال الجنسي و تنتهي المشكلة. و بدراسة كيف انتقل الفيروس للانسان نجد ان الفيروس يعيش في الغوريلا. بل انه يوجد 12 نوع فيروس تعيش في جسد الغوريلا بدون اي مشاكل و ينتقل للانسان حين يصيد تلك الحيوانات و يسفح دمها بدون اي وقاية (كأن يكون جلد الصياد البدائي فيه جروح مكشوفة). و فقط نسخة واحدة من اصل 12 تحورت لتعيش في جسم الانسان.
حسنا. و لكن كيف وصل الفيروس للغوريلا؟ تبين ان الغوريلا تعشق لحوم القردة الصغيرة و بالذات القلب. و يوجد نوعين من القردة الصغيرة، كل واحد كان يحمل تقريبا نصف المادة الوراثية للفيروس. و بدراسة التحلل الجيني تبين ان هناك غوريلا التهمت قبل عشرات الوف السنين نوعين من القردة الصغار كل واحد نسخة من الفيروس البدائي و التحم الفيروسان في جسد الغوريلا مشكلا فيروس HIV!
انا اتفق معك ان علم الاحافير و نظرية التطور قد تبدو و كأنها محاولة تفسير فقط ما نعرفه من التاريخ دون ان تقدم لنا اختبار مستقلا نستطيع فيه التحقق من صحتها مرارا و تكرارا. فهي اشبه بعمل محقق الشرطة الذي يبحث في جريمة و يخرج بتفسير حسب الادلة التي امامه. اما في الفيزياء فأنت ممكن ان تعمل تجربة و تقيس شحنة الالكترون مثلا و تعيدها مليون مرة. و لكن لا تستطيع فعل ذلك مع الاحافير. هذا الكلام صحيح. و سيبقى دائما يميز علم الاحافير. الرد على هذا الكلام له مستوى علمي و له مستوى فلسفي.
اما المستوى العلمي فهو سهل، هذه الايام تطبق مبادئ التطور بكل سهولة على الفيروسات و على البكتيريا و حتى على النباتات (مثلما كان يفعل الفلاح البسيط بتطعيم النباتات و انتخاب الاصناف الافضل او حتى اختراع اصناف جديدة بمزاوجة اصناف قديمة). حتى انه يمكنك ان تعمل تجارب بسيطة في مطبخ المنزل لتشاهد كيف تتغير خواص الخميرة على ما اذكر.
و لكن هذا الدليل يعتبر دليل غير كاف بالنسبة لتطور كائنات معقدة. و نحن لا نملك من الزمن لعمل مثل هذا النوع من التجارب. و بالتالي نلجأ للسؤال: ما هي اقوى نظرية لدينا لتفسير الشواهد؟ و هل يوجد اي بديل لها حاليا؟ مثلا في حيوانات مثل الحصان - كما اسلفت سابقا - فنحن نملك سجل تطوره لمئات الوف السنين. و هو موافق تماما لنظرية التطور. و غيره الكثير. لكن يجب ان اعطيك سرا علميا: لا يمكنك من الناحية العلمية اثبات اي نظرية علمية. كل ما يمكنك هو اثبات ان العكس خطأ. مثلا لو قلت لي ان الشمس تشرق من الشرق سأقول لك انت لا تعرف ماذا سيحصل غدا او بعد 1000 عام. بل انت تملك بيانات اخر 6000 عام مثلا انها قامت بهذا و بالتالي انت على شبه يقين بأنها ستشرق غدا من الشرق. نفس الموضوع يعرف بقضية الغراب الابيض. لا انت و لا افضل عالم احياء يستطيع ان يؤكد ان كل الغربان سود. كل ما يمكننا ان نقول هو ان كل الغربان التي درسناها لليوم هي غربان سود و بالتالي نحن على شبه يقين (و علم الاحصاء يعلمك ان تحسب نسبة الدقة في يقينيك) ان كل الغربان سوداء. او ان كل حصان له عينين. لو رجعنا للتطور سأقول لك: حسب المعطيات التي عندنا، فنحن نثق بهذه النظرية بشكل كبير. و لا يوجد اي نظرية اخرى تنافسها في القوة (ليس كسلا من العلماء بل حصلت اقتراحات كثيرة انتهت للفشل). و سنكون كأناس علميين اكثر الناس سعادة لو اتت نظرية - اي نظرية - تبزها في الدليل العلمي. هذا الكلام موجود في الفيزياء (مثلا النموذج المعياري في تفسير الجسيمات الاولية). لم ير احد الكوارك و لا حتى جسيم هيجز و لكن من عشرات النظريات و الوف النماذج هذا هو النموذج الاقرب للصواب الذي صمد منذ الخمسينات. و عليه فهو الجواب الصحيح حتى اشعار اخر.
طبعا نذكر في الخير في هذا المجال الاستاذ الكبير احمد مستجير صاحب المؤلفات الرائعة في علم الوراثة: https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%AD%D9%85%D8%AF_%D9%85%D8%B3%D8%AA%D8%AC%D9%8A%D8%B1
و كذلك نشد على يد الاستاذ احمد عبد الصبور شاهين الذي حاول و اجتهد في التوفيق بين العلم و النص القراني فيما يخص مسألة نزول ادم من الجنة https://www.youtube.com/watch?v=WVohideeQU0
هذا الرجل مثال حي على الاجتهاد و المحاولة في الدراسة و الفهم فيما يخص القران و العلم. و فارق كبير بينه و بين اصحاب (سبوبة) الاعجاز العلمي في القران.
و اخير اقدم لك رابط عن برنامج علمي شيق (بالانجليزي للأسف) يتحدث عن تطور الفيروسات و يذكر القصة التي ذكرتها اعلاه: http://www.radiolab.org/story/patient-zero-updated/ تحياتي و تقديري.
موضوع: رد: اكتشاف مذهل عن عيش جنس بشري من نوع آخر على الأرض الأحد 13 ديسمبر 2015 - 13:36
اكرمك مولاي اخوي منجاوي وشكرا لك علي هذا الشرح البليغ البديع اخي اتفق معك فيما طرحت وان كنت اتحفظ في بعض النقاط معلومة جدلية: فيروس فقد المناعة الطبيعية او كما اشتهر بالايدز خرجت الاوساط العلمية الفرنسية والصحفية بنظرية مفادها انه فيروس تم نخليقه بمعامل الحرب البيلوجية الامريكية وان ما يسمي طفرات حدثت له هي مجرد تطويرات تمت لاجل انتاج سلاح فتاك ذات الامر تم تداوله حول الايبولا رائي الشخصي اقتنع بهذه الفرضية اذ في علمي البسيط وارتكانا الي خواص الفيروس ووجه الشبه بينه وبين الجماد كما ان نوع معيشته وتطوره تعتمد علي المعيل فقط وتركيبه البدائي واحتواء اغلبه علي جزء من RNA or DNA وفي احيانا قليلة كلاهما ولاكنها تبقي اجزاء فقط كما انها ضعيفة في درجات الحرارة العادية وقاتله لها في اغلب الاحيان عليه لا اعتقد انه يملك مقومات التطور بالتالي لا توجد احتمالية الطفرة واجهدته نفسي في ايجاد مبحث واضح لنظرية تمكن الفيروث من التطور او بحوث في هذا الصدد وان وجدت فقد غفلت عنها وهذا مدخل لفرضية فلسفية رائعه اضفتها في كتاباتك اي نعم استطيع الحكم علي الماضي وفق تجارب علمية لعلوم تطبيقية ولاكني لا يمكني لجزم بالمستقبل الا تخمينا ابصم بالعشرة علي هذا وهنا اتيك باسس النظريات اذا وافقت مع الغالب تجاوزت الجزء اي اذا شملت معظم الشئ السائد يعتبر الجزء (الطفرة) نشاذ لا ينفي صحة النظرية بل يتم اثباتها به بمبداء انه مخالف للطبيعة مثلا في الانسان هنالك ذكر وانثي وهذه الصفة الغالبة فان اتانا خنثي هنا لا نستطيع قول ان هنالك قصيلة اخري من البشر وهي الخنسي بل نعتبرها شذوذا للطبيعة وفي الاغلب مثل هذه الشذوذات تفني ويبقي الاصل واذ اصبح الشذوذ دائم واندمج مع الطبيعة وتكاثر حينها يحكم عليه كاضاقة جديدة او فصيلة اخري وفق قوة الاجيال الجديدة منه اي لا يمكننا اعتبار الجيل الاول او بداية الجيل بداية لفصيل ايضا لا يمكننا اعتبار التحورات او التكيفات مع البئية تطور او طفرة او نتاج لفصيل جديد فهي نتاج لظروف معينه ان عكست عكست التغيرات وهذه فرضية خاصة بالعبدلله وهنا اتوافق معك في نقطة النسب اضافة اخري ماذا تسمي البغل؟ وفي اي تصنيف تضعه؟