أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
هل أنت مع قرار إخراج الكورفيتات Niels Juel من الخدمة لتخفيض تكلفة تسليح الفرقاطات Iver Huitfeldt أم تفضل لو تم الإحتفاظ بهم ، مع زيادة تكلفة بناء الفرقاطات بشراء منظومات تسليحية جديدة؟
نعم، موافق على صحة القرار.
55%
[ 6 ]
لا، الأفضل لو إحتفظوا بالكورفيتات مع بناء الفرقاطات.
الكابتن Capt. Per Hesselberg هو أحد ضباط القوات البحرية الملكية الدنماركية ويلقبونه بالأب الروحي للفرقاطة Iver Huitfeldt-class وهي فئة من الفرقاطات والتي تم بناء 3 سفن منها ودخلت في خدمة البحرية الملكية الدنماركية في السنوات 2012-2013 ، وقد تم بناء هذه الفئة بالإرتكاز على الخبرات المكتسبة من تصميم وبناء سفينتي الدعم الدنماركيتين من فئة Absalon-class وبإستخدام تصميم الهيكل الأساسي لفئة Absalon تمكن الدنماركيون من بناء سفن الفئة Iver Huitfeldt-class بتكلفة أقل من مثيلاتها من سفن السطح القتالية.
أحد فرقاطات الفئة Iver Huitfeldt-class
إحدى سفينتي القيدة والدعم من فئة Absalon
وقد تم تشييد هذه السفن على شكل كتل (بلوكات blocks) في كل من استونيا وليتوانيا، ثم تم سحب هذه الكتل إلى Odense بالدنمارك حيث تم تجميعها. ولم تكتف البحرية الملكية الدنماركية في استراتيجيتها لخفض التكلفة بإعادة استخدام تصميم الفرقاطة من فئة أخرى فحسب، بل لجأت أيضاً إلى إعادة إستخدام نظم الأسلحة التي نزعوها من كورفيتات من فئة Niels Juel-class corvette والتي أخرجوها من الخدمة، وأعادوا تنصيب هذه المنظومات بالفرقاطات الثلاث، ومن هذه المنظومات: - كل المدافع - قاذفات الصواريخ SeaSparrow من Raytheon - حاويات صواريخ الهاربون - أنابيب الطوربيدات - وغيرها..
كل هذه المكونات "المستعملة" سابقاً بالكورفيتات من فئة Niels Juel-class corvette خفضت من تكلفة بناء الفرقاطات الثلاث.. عن هذه التفاصيل وغيرها من فلسفة تصميم هذه الفرقاطة يتحدث Capt. Per Hesselberg وهو مدير برنامج البحرية الملكية الدنماركية لبناء الفرقاطات Iver Huitfeldt-class “سابقاً" ويتولى قيادة القاعدة البحرية في Korsoer حالياً.
تم إجراء الحوار في غرفة المحركات للفرقاطة HDMS Peter Willemoes إحدى الفرقاطات الثلاث من فئة Iver Huitfeldt-class frigate
التصويت الذي طرحناه قائم على إستطلاع رأي الأعضاء حول موافقتهم -أو إختلافهم- مع المسؤولين في البحرية الملكية الدنماركية بإخراج ثلاث كورفيتات من الخدمة لتسليح فرقاطات جديدة بهدف تخفيض تكلفة بناء الفرقاطات. ولكي يكون الأخوة الأعضاء على بينة من الأمر أثناء التصويت، ربما من الواجب إطلاع الجميع على بعض البيانات والتواريخ: - الكورفيتات الثلاث من فئة Niels Juel-class corvette دخلت الخدمة فيما بين الأعوام 1980 إلى 1982 - تم إجراء تحديثات منتصف العمر Mid-life update لتلك الكورفيتات فيما بين الأعوام 1998 إلى 2000 - تم إخراجهم من الخدمة في عام 2009 من إجل إعادة إستخدام أنظمة الأسلحة الخاصة بهم في تسليح الفرقاطات من فئة Iver Huitfeldt-class أي بعد 9 أعوام فقط من الإنتهاء من تحديث منتصف العمر، بمعنى أن الكورفيتات المعنية كان لديها على الأقل من 8 إلى 10 أعوام يمكنها فيها الخدمة بشكل جيد وأداء مقبول.
أحد كورفيتات الفئة Niels Juel-class corvette
يمكن للأخوة الأعضاء الإكتفاء بالإطلاع على الموضوع. أو الإطلاع والتصويت. أو المشاركة بمساهمة بعد الإطلاع والتصويت. والمساهمات يمكن فيها لأصحابها تبرير خياراتهم في التصويت ودعم وجهات نظرهم بالأسباب الموضوعية. كل عضو له الحق بالطبع في تحديد مستوى نشاطه وفعاليته، ولكن هناك تقييم لكل مساهمة فعالة ومرتبطة بموضوع الإستطلاع، كما أن هناك مجموعة من التقييمات لصاحب أفضل مساهمة بالموضوع. تقبلوا تحياتي..
الصراحه من اللافت ان يقول المسؤول العسكري الدنيماركي ان الدنيمارك لاتملك المال لبناء 3 فرقاطات جديده بالكامل وبالتالي لجأت الى هذا الحل الاقتصادي والذي كلف 870 مليون دولار فقط لهذه الفرقاطات الثلاث معا !!
من اللافت جدا ان عمليه دمج الانظمه المختلفه المنشأ والمرجع في هذه الفرقاطات بجهود محليه دنيماركيه
هو فعلا حل ذكي وخلاق ومبدع ومبدأ اعاده تدوير ماتمتلكه من قطع حربيه لتعمل ضمن منظومات قتاليه اكبر او احدث يعتبر حلا اقتصاديا ومن المفترض ان يكون هو الحل الانسب لدول العالم الثالث ذات الاقتصاديات المتوسطه والضعيفه القدره
لكن هنالك سؤال يرتفع : ماحاجه الدنيمارك وهي بلد بعيد عن المشاكل لبناء 3 فرقاطات بالاساس ؟ لماذا مثلا لم يتم بناء كورفيتات اصغر حجما ونقل منظومات التسليح القديمه اليها ؟
كما ان نقطه اخراج الكورفيتات القديمه من الخدمه بعد مرور اقل من عقد على تأهيلها بحاجه الى شرح اسبابها بشكل اوسع
تقييمين يااخي الكبير عبد المنعم الذي عودتنا دائما على مواضيع مبتكره ومشوقه
أخي @mi-17 حاولت في الموضوع أن أقدم اللازم والضروري من المعلومات حتى لا يكون الإعضاء في حاجة لفهم محتوى الفيديو كي يتمكنوا من التصويت فالمعلومات المكتوبة كافية فيما أعتقد. ولكن أسعدني جداً إهتمامك بمحتوى الفيديو المرفق والذي إتضح من ملاحظاتك عليه وخاصة قيما يتعلق بالميزانية المحدودة، وعمليات الدمج للنظم التسليحية المختلفة، وهو مايعني لي أنك لم تفوت كلمة مما قيلت في الفيديو. صحيح أن الرجل تعرض لقضايا أخرى ولكن إلتقاطك لهاتين التفصيلتين يعد مؤشراً لإهتمامك الفائق بمحتوى الفيديو وهو ما اشكرك عليه. أشكرك على الإهتمام والتقييمات.. كل ما طرحته من أسئلة متاح الإجابة عنها -بإذن الله وتوفيقه- وتجدها تباعاً في المساهمات التالية..
الصراحه من اللافت ان يقول المسؤول العسكري الدنيماركي ان الدنيمارك لاتملك المال لبناء 3 فرقاطات جديده بالكامل وبالتالي لجأت الى هذا الحل الاقتصادي والذي كلف 870 مليون دولار فقط لهذه الفرقاطات الثلاث معا !!
من اللافت جدا ان عمليه دمج الانظمه المختلفه المنشأ والمرجع في هذه الفرقاطات بجهود محليه دنيماركيه
هو فعلا حل ذكي وخلاق ومبدع ومبدأ اعاده تدوير ماتمتلكه من قطع حربيه لتعمل ضمن منظومات قتاليه اكبر او احدث يعتبر حلا اقتصاديا ومن المفترض ان يكون هو الحل الانسب لدول العالم الثالث ذات الاقتصاديات المتوسطه والضعيفه القدره
لكن هنالك سؤال يرتفع : ماحاجه الدنيمارك وهي بلد بعيد عن المشاكل لبناء 3 فرقاطات بالاساس ؟ لماذا مثلا لم يتم بناء كورفيتات اصغر حجما ونقل منظومات التسليح القديمه اليها ؟
كما ان نقطه اخراج الكورفيتات القديمه من الخدمه بعد مرور اقل من عقد على تأهيلها بحاجه الى شرح اسبابها بشكل اوسع
تقييمين يااخي الكبير عبد المنعم الذي عودتنا دائما على مواضيع مبتكره ومشوقه
"الصراحه من اللافت ان يقول المسؤول العسكري الدنيماركي ان الدنيمارك لاتملك المال لبناء 3 فرقاطات جديده بالكامل وبالتالي لجأت الى هذا الحل الاقتصادي والذي كلف 870 مليون دولار فقط لهذه الفرقاطات الثلاث معا !!" الدنمارك ليس لديها مشكلة إقتصادية لدرجة عدم القدرة على تمويل مشروع بناء فرقاطات جديدة، ولكن الميزانية التي أُتيحت للرجل وفريقه محدودة، ولذلك فقد عبر عن القضيه بجملته: First of all, we needed to be creative because we didn't get that much money الدولة مستقرة وليس لديها تهديدات مُلحة، فلن تزيد من ميزانية دفاعها إلا بقدر الحاجة الشديدة، وتطلب من الفنييين من موظفيها ضبط الأمور وتحقيق المستهدف دون اللجوء إلى ميزانيات فائقة.. (عليكم أن تتصرفوا بقدر المتاح لكم..) وعلى الرغم من أن الدنمارك دولة رفاهية إلا إن هذا الإسلوب كثيراً ما يستعمل في إدارة الأمور، ولكنك قد تتفاجىء مرات بعكسه تماماً فللإدارة في الدنمارك -كما في كل دول العالم- نجاحاتها وإخفاقاتها..
"من اللافت جدا ان عمليه دمج الانظمه المختلفه المنشأ والمرجع في هذه الفرقاطات بجهود محليه دنيماركيه" العمل الجماعي – التجربة – التعليم والتدريب المستمر – حسن إدارة الموارد - … وغيرها من مفاتيح التطور وفتح أقفال التخلف.
"هو فعلا حل ذكي وخلاق ومبدع ومبدأ اعاده تدوير ماتمتلكه من قطع حربيه لتعمل ضمن منظومات قتاليه اكبر او احدث يعتبر حلا اقتصاديا ومن المفترض ان يكون هو الحل الانسب لدول العالم الثالث ذات الاقتصاديات المتوسطه والضعيفه القدره" أما أنا فأعتقد أنه يناسب تلك الدول بشكل أفضل مما يناسب دول العالم الثالث.. يا عزيزي ليس لدى الأخيرة مايمكن إعادة تدويره، الأسلحة القديمة لدى دول العالم الثالث متهالكة بالفعل وبعضها كان يجب إخراجه من الخدمة من سنوات عدة. عندما قام الدنماركيون بإخراج الكورفيتات فئة Niels Juel-class corvette من الخدمة، ماذا حصلوا منها على أنظمة تسليح؟: مدافع Oto Melara 76 mm gun منصات وحاويات لإطلاق صوايخ: Harpoon SSM Sea Sparrow SAM VLS أنابيب إطلاق لطوربيدات: MU90 نعم.. هذه النظم يمكن إعادة تدويرها، لكن هل ينبغي على دول العالم الثالث إعادة تدوير النظم التسليحية العتيقة "تكنولوجياً" لإعادة إستخدامها في بناء سفن جديدة ؟ – لا أعتقد أن هذا سيكون مناسباً.. وإن كان لأحد الأعضاء رأي آخر سيكون من المفيد عرضه.. أما باقي الأسئلة التي أثرتها بمساهمتك فندعها لمساهمة لاحقة. تحياتي..
الصراحه من اللافت ان يقول المسؤول العسكري الدنيماركي ان الدنيمارك لاتملك المال لبناء 3 فرقاطات جديده بالكامل وبالتالي لجأت الى هذا الحل الاقتصادي والذي كلف 870 مليون دولار فقط لهذه الفرقاطات الثلاث معا !!
من اللافت جدا ان عمليه دمج الانظمه المختلفه المنشأ والمرجع في هذه الفرقاطات بجهود محليه دنيماركيه
هو فعلا حل ذكي وخلاق ومبدع ومبدأ اعاده تدوير ماتمتلكه من قطع حربيه لتعمل ضمن منظومات قتاليه اكبر او احدث يعتبر حلا اقتصاديا ومن المفترض ان يكون هو الحل الانسب لدول العالم الثالث ذات الاقتصاديات المتوسطه والضعيفه القدره
لكن هنالك سؤال يرتفع : ماحاجه الدنيمارك وهي بلد بعيد عن المشاكل لبناء 3 فرقاطات بالاساس ؟ لماذا مثلا لم يتم بناء كورفيتات اصغر حجما ونقل منظومات التسليح القديمه اليها ؟
كما ان نقطه اخراج الكورفيتات القديمه من الخدمه بعد مرور اقل من عقد على تأهيلها بحاجه الى شرح اسبابها بشكل اوسع
تقييمين يااخي الكبير عبد المنعم الذي عودتنا دائما على مواضيع مبتكره ومشوقه
الناتو NATO المعتقد السائد بأن إنجلترا هي "كلب" الأمريكان الوفي في أوروبا قد يكون صحيحاً، ولكن هناك من الأمم في أوروبا من هم أكثر إخلاصاً للأمريكيين . السمعة التي إكتسبتها إنجلترا هي سمعة تتناسب مع حجمها وثقلها في المجتمع الدولي. ولكن هذا لا يمنع أن بعض "الجراء" الأوروبية أكثر إخلاصاً -لقبيلة جورج مارشال- من الكلب الإنجليزي العجوز. ولكي لايكون كلامنا مرسلاً إليك هذا الإقتباس من الموقع الرسمي لوزارة الدفاع الدنماركية، وتحت عنوان: تسليم الفرقاطة NIELS JUEL إلى البحرية (والفرقاطة NIELS JUEL هي إحدى الفرقاطات الثلاث من فئة Iver Huitfeldt-class رغم إن إسم هذا الأدميرال الدنماركي/النرويجي هو نفس إسم فئة الكورفيتات التي تم صرفها من الخدمة. لذا وجب التنويه لتجنب اللبس)
الأدميرال NIELS JUEL
الاقتباس "وقد تم بالفعل نشر الفرقاطتين المعينتين سابقا للبحرية Iver Huitfeldt و Peder Willemoes في عملية لحلف شمال الأطلسي (NATO) "عملية درع المحيط" في خريف عام 2012 حتى ربيع عام 2013، في حين تم إطلاق الفرقاطة Peder Willemoes هذا الصيف كعلم وسفينة مرافقة في الفرع البحري من عملية RECSYR ، وهي العملية التي تهدف إلى إزالة المواد الكيميائية من سوريا.”
الفرقاطة Niels Juel وهي الثالثة والأخيرة من فئة الفرقاطات Iver Huitfeldt-class
وهكذا يتضح لك أخي الفاضل أن الإجابة على السؤال الذي "إرتفع" في مساهمتك تتلخص في كلمة واحدة هي: الناتو NATO ولاستكمال الإجابة حول لماذا لم يتم بناء كورفيتات جديدة ونقل نظم التسليح إليها، فسنعود مرة أخرى للناتو ومايشترطه على أعضائه من حجم المساهمات المفروضة عليهم، وهناك مثال واضح عن ألمانيا في هذا الأمر سنتعرض له في موضوع منفصل.
فديو لطيف عن مطابخ السفينه HDMS Peter Willemoes وهي احدى فرقاطات فئه Iver Huitfeldt-class
ويتكلم الفديو باختصار عن كيفيه اطعام طاقم هذه الفرقاطه البالغ عدده 165 شخصا في ظروف المعركه , حيث من المفترض ان يستغرق البحار الواحد 6 دقائق فقط بالمتوسط لاكمال وجبه الطعام , حيث يتم تقسيم الطاقم الى 3 اجزاء لاغراض تناول الطعام ويجب ان تستغرق عملية الاطعام في السفينه 74 دقيقه بالمتوسط من اجل تحضير الطعام وتناوله وتنظيف كل شئ ومن ثم العوده للمواقع القتاليه
أما أنا فأعتقد أنه يناسب تلك الدول بشكل أفضل مما يناسب دول العالم الثالث.. يا عزيزي ليس لدى الأخيرة مايمكن إعادة تدويره، الأسلحة القديمة لدى دول العالم الثالث متهالكة بالفعل وبعضها كان يجب إخراجه من الخدمة من سنوات عدة.
لو نظرنا من جهة سنجد نوع من التذبذب و القرارات الارتجالية: تسع سنوات فقط بين تحديث منتصف العمر و الاخراج من الخدمة. من جهة أخرى تم تدارك الأمر و استخدام أنظمة القطع التي اخرجت من الخدمة في بناء الفرقاطات الجديدة. في الحقيقة هذا لا يمكن أن يعد الا قرار حكيم و يحفظ ماء الوجه ربما. فعلى ما يظهر لي كانت البرامج الدنماركية تسير في اتجاه معين و هو مواصلة العمل بهذه الكورفيتات لمدة أطول خاصة بعد تحديث منتصف العمر، لكن في المقابل تأتي التدخلات الخارجية و حسابات الناتو و ربما "التوصيات" الداعية لإدخال قطع بإزاحة أكبر. تأتي هنا الفكرة الذكية و التي تمسك العصا من الوسط فلا تبذير للمال العام و لا اخلال ب"الالتزامات" الخارجية. أخيرا لا بد أن نتعلم عموما أن كون دولة ميسورة الحال ماديا لا يعني أن تفرط في حلول رخيصة نسبيا و ذات موازنة جيدة بين الجودة و الكلفة. في النهاية أعتبره قرار حكيم للافلات ربما من "مأزق" مع حسن استغلال المال العام.
napolion
لـــواء
الـبلد : العمر : 46التسجيل : 12/06/2014عدد المساهمات : 2551معدل النشاط : 2855التقييم : 189الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: التجربة الدنماركية – ميلاد فرقاطة الجمعة 22 سبتمبر 2017 - 20:23
مثل هذه الدول شخصيا أعتبرها محية من القوى الأكبر في الناتو لذلك فتقشفها في مسائل موازنات الدفاع لصالح رفاهية شعوبها مسألة مفهومة للغاية
كالعادة موضوع رائع اما بالنسبة للتصويت باختصار ما تم عبقري بجميع المقاييس 3 فرقاطات ب 870 مليون اى ان الفرقاطة الواحدة كلفت اقل من 300 مليون ازاحة اكبر من 6600 طن وتسليح رائع معجب الى درجة البكاء نحن بالكاد نحصل على كورفيت نظير هذا المبلغ اما عن الكورفيتات ذات ال38 ربيعا حتى وان جددت فاغلب الدول الغربية لا تبقى على قطعها البحرية لهذا العمر غالبا تباع لدول اخرى وعلى العموم اقصى عطاء لها لم يكن ليستمر اكثر من عقد فقط تامل امكانيات الفرقاطات والتكلفة (300مليون )
اولا تقيم لك اخي الفاضل ثانيا قد لا تكون الدنمارك فقيره لكن في الاغلب ميزانيه الدفاع محدوده نظرا لبعد الدوله عن الحروب و الازمات ثالثا فكره جيده جدا و عندما قراتها اول ما فكرت فيه هو روسيا و اعتمادها علي شاسيهات ال تي ٣٤ و ال تي ٦٢ في مدرعاتها و دفاعتها الجويه قد تكون فكره مشابهه و هي الاعتماد علي الموجود مع بعض التحويرات رابعا بخصوص التطبيق العربي للاسف نحن بعيدين كل البعد عن التوفير و الفكر الاقتصادي نحن نحب الشراء فقط باغلي الاثمان كمان
اولا تقيم لك اخي الفاضل ثانيا قد لا تكون الدنمارك فقيره لكن في الاغلب ميزانيه الدفاع محدوده نظرا لبعد الدوله عن الحروب و الازمات ثالثا فكره جيده جدا و عندما قراتها اول ما فكرت فيه هو روسيا و اعتمادها علي شاسيهات ال تي ٣٤ و ال تي ٦٢ في مدرعاتها و دفاعتها الجويه قد تكون فكره مشابهه و هي الاعتماد علي الموجود مع بعض التحويرات رابعا بخصوص التطبيق العربي للاسف نحن بعيدين كل البعد عن التوفير و الفكر الاقتصادي نحن نحب الشراء فقط باغلي الاثمان كمان
عدد سكان الدنمارك: 5.6 مليون نسمه. عدد الأفراد بجميع أفرع القوات المسلحة مجتمعين: 16600 - نعم.. ستة عشر ألفاً وستمائه. عدد الأفراد بسلاح البحرية الملكي الدنماركي: 2100 فرد. ميزانية الدنمارك العسكرية للعام 2017 حوالي 3.6 مليار دولار. تعليقي الخاص: رغم أن النسبة المئوية لميزانية الدفاع من إجمالي الناتج القومي GDP منخفضة، لكن هذه الميزانية تعد "نسبياً" كبيره. تحياتي مع تقييمي لمساهمتك الفاعلة.
عدد سكان الدنمارك: 5.6 مليون نسمه. عدد الأفراد بجميع أفرع القوات المسلحة مجتمعين: 16600 - نعم.. ستة عشر ألفاً وستمائه. عدد الأفراد بسلاح البحرية الملكي الدنماركي: 2100 فرد. ميزانية الدنمارك العسكرية للعام 2017 حوالي 3.6 مليار دولار. تعليقي الخاص: رغم أن النسبة المئوية لميزانية الدفاع من إجمالي الناتج القومي GDP منخفضة، لكن هذه الميزانية تعد "نسبياً" كبيره. تحياتي مع تقييمي لمساهمتك الفاعلة.
وفقا لمقاييسنا العربيه فأن الرقم المذكور يعد هذا الرقم منخفضا نسبيا
لكن وبالمقارنه مع العدد الضئيل لتعداد الجيش فأن هذه الميزانيه تجعل العسكري الدنيماركي يعيش في بحبوحه
بالمناسبه : هل يقبل الجيش الدنيماركي تجنيد غير المواطنين ؟
موضوع: التجربة الدنماركية – ميلاد فرقاطة 
الأربعاء 20 سبتمبر 2017 - 20:41
)
