أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
موضوع: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الأربعاء 27 يوليو 2011 - 4:45
المفاضلة بين جيلين RPG-7 .. أم RPG-32
يصف تقرير أمريكي فعالية هذا السلاح عندما أستخدم خلال الحرب الفيتنامية Vietnam War ، فيقول " نحن نستطيع التفكير بحالات محددة حيث عانينا من خسارة العربات المدرعة والإصابات بسبب هجمات القذائف RPG . جميع هذه الهجمات تمت من مسافة قريبة . في حالة واحدة من هذه الهجمات ، قذيفة RPG أصابت الجانب الأيمن من عربة مدرعة تابعة للفصيل الثاني ، القذيفة أصابت عجلة الطريق الثالثة ، واحترقت خلال جانب الصعود الأيمن للعربة ، واستمرت لتعبر مقصورة compartment الطاقم وتمر بالقرب من مؤخرة المدفع الرشاش 12.7 ملم وموقع رامي الرشاشة على كوة القائد commander's hatch ، لتضرب الجانب الداخلي الأيسر وتخترقه ، دون أن تتسبب في انفجار خزين الذخيرة أو الوقود . الهجوم أدى لحدوث ثقبين على جانبي العربة ، كل منهما بقطر 7.5 سم أو نحو ذلك ، بحيث يمكنك الرؤية بخط مستقيم خلال ثقبي جانبي العربة . رامي الرشاشة هو الآخر تلقى بعض الشظايا الطفيفة ، تسببت في جروح بأردافه والمنطقة العليا لساقيه ، وبعد الهجوم لم يتم مشاهدة أو العثور على مطلق قذيفة RPG نهائياً " .
هذه مقارنة بين سلاحين من جيلين مختلفين ، الأول هو RPG-7 ، الذي شوهد لأول مرة في العرض العسكري الذي أقيم في الساحة الحمراء في موسكو العام 1961 . والآخر هو النسخة الأحدث RPG-32 ، الذي طور بين العامين 2005 – 2007 . هو في الحقيقة من إبداعات شركة Bazalt الروسية الراعي الرسمي لأغلب عائلة هذه السلسلة ، بالتعاون مع مركز الملك عبد الله الثاني للتصميم والتطوير KADDB (الأردن ستقوم بإنتاجه في مصنع JRESCO) . أطلق على النسخة الأردنية اسم "الهاشم" Hashim (تيمناً بالنسب الهاشمي الذي تنتمي له العائلة المالكة في الأردن الشقيق) . سنحاول أن نلتزم الموضوعية العلمية في المقارنة .. مع أنني أعترف سلفاً أنني منحاز لقاذفي المحبوب RPG-7 .
شهد السلاح الكتفي RPG-7 معظم النزاعات conflicts العالمية ، منذ منتصف الستينات وحرب فيتنام Vietnam War ، مروراً بحرب أفغانستان والشيشان ولبنان والعراق .. وغيرهما ، وحتى الآن ، ومع أنه بالأساس سلاح مضاد للدروع ، إلا أن قدراته والأدوار العديدة التي يمكنه شغلها ، حدت بالكثير من المراقبين لوصفه بلقب " مدفع الرجل الواحد " one-man artillery . ويتميز بوجود سبطانة ملساء فولاذية بقطر 40 ملم ، مع مقذوف يثبت ذيله وزعانفه الأربعة القابلة للطي في مقدمة القاذف ، بينما يبدو بدن المقذوف ورأسه الحربي ظاهراً خارج السبطانة . هو مزود بواقية انفجار مخروطية وعلى شكل قمع في مؤخرة السبطانة . وقد جرى تغليف جزء كبير من جسم القاذف بالخشب وذلك للوقاية من الإحماء Wooden Heat Guard . تتم عملية الرمي في السلاح RPG-7 بعد إدخال القذيفة في فوهة القاذف ، ويتبع ذلك إزالة صمام أو شريط الأمان من مقدمة الرأس الحربي ، وتجهيز نظام الإيقاد الميكانيكي mechanical ignition ، وهو عبارة عن طارق يدوي منتصب فوق مقبض التصويب ، فيسحب الرامي الزناد ويطلق السلاح (يفترض أن تكون الإصابة دقيقة في حالة عدم وجود رياح عرضية cross wind أو عكسية) . يزود القاذف عادة بمنظار بصري optical sight بقدرة تكبير 2.7 X ، يطلق عليه PGO-7 ، وهذا يشتمل على مقياس مدى للأهداف المثالية ، كالدبابات بارتفاع 2.7 م ، وجدول مدرج لحساب تأثير الرياح windage adjustment scales (خلال رياح سرعتها 7 ميل/ساعة ، فإن نسبة إصابة هدف على مسافة 180 متراً بالإطلاقة الأولى تبلغ 50% فقط) كما يمكن تزويد القاذف بنظام تصويب عامل بالأشعة تحت الحمراء infra-red sight للاستخدام الليلي.
في مقابل ذلك السلاح RPG-32 حديث نسبياً ولم يختبر في ساحات قتال فعلية . هو متوفر مع سبطانة إطلاق متعددة الاستخدام reusable launcher tube من عيار 105 ملم ، حيث يتم تحميله على عكس RPG-7 من منطقة العقب breech-loaded. وتزن القاذفة وهي فارغة 3 كلغم ، في حين يبلغ وزنها وهي جاهزة للرمي 10 كلغم ، أما طولها فيبلغ 1.2 م . يستخدم محرك المقذوف وقود من النوع الصلب الذي يحترق بالكامل بينما الصاروخ ما زال في القاذفة ، والمقذوف بالأساس مزود بزعانف استقرار مطوية ، من نوع النصل blade ، تبرز من المؤخرة لحظة الخروج من فوهة السلاح . الرأس الحربي شديد الانفجار من النوع الترادفي ، وقادر حسب رأي مصمميه على اختراق 650 ملم من التصفيح الفولاذي المتجانس ، ويتوفر رأس حربي آخر للقاذف نوع thermobaric يطلق عليه اسم TBG-32V (يستطيع القاذف إطلاق قذيفة خاصة من عيار 72 ملم) . أما المدى المباشر للسلاح فيبلغ 200 ، في حين أن القاذف يتحصل على مدى أقصى مؤثر يبلغ 700 م (في نمط القذف القوسي) . للقاذف هاشم زمن خدمة يبلغ 200 رمية ، مع قابلية فعلية لتجاوز هذا الرقم . القاذف كما وصفة الجنرال Vladimir Leschishin قائد قوة التدريب في الجيش الروسي " يستحق أن يتحمل المسؤولية .. المدى المسجل على القاذف لعملية الرمي يبلغ 700 م ، لقد قمت بإطلاق قذيفتين ، وكلاهما أصاب الهدف على مسافة 500 م .. بالنسبة لشخص مثلي يلتقط لأول مره هذا السلاح ويرمي به ليصيب هدفه ، فإن ذلك دليل على الجودة العالية التي اتسم بها تصميم Basalt " . الإختبارات الأردنية شملت من ضمن وجوهها دبابة M-60 ، جرى تصويب قذائف حية باتجاهها وتحقق الإختراق بالفعل .
والآن ما الذي يميز RPG-7 عن سلاح RPG-32 ..
- أولاً ما يخص جزئية المتانة والبناء الهيكلي ، حيث يتم تصنيع جسم القاذف RPG-7 من الفولاذ المصلب ، نتيجة أسلوب عمله القائم على مبدأ عدم الإرتداد ، حيث تعتمد آلية الإطلاق في هذا النظام ، على نوع من التعادل أو التعويض ، إذ وفى اللحظة التي يترك فيها المقذوف الفوهة الأمامية للسلاح ، تندفع كمية من غازات الدفع من النهاية الخلفية لصمام التنفيس rear venting ، وهذه مساوية ومعادلة لنفس القوة والزخم momentum المخصص لدفع المقذوف للأمام . إن الضغط العالي الذي يتولد لحظة الإطلاق ، سيكون من الشدة بحيث يتطلب أن يكون القاذف شديد الصلابة ، ومن الصلب المقاوم جدا High Strength Steel ، وليس من الألياف الزجاجية ، مثلما هو الحال مع الكثير من الأسلحة المضادة للدروع الكتفية . وفي المقابل فإن جسم القاذف RPG-32 يصنع من مواد أكثر خفة ومتانة ، وتحديداً من ألياف الزجاج المدعمة ، ويعمل السلاح وفق المبدأ الصاروخي والدفع النفاث jet propulsion ، حيث أن الضغط الخفيف نسبيا الذي يتولد نتيجة اشتعال الشحنة الدافعة الصلبة solid propellant ، يسمح باستخدام قاذف أنبوبي بسيط للغاية وخفيف الوزن . قضية أخر تتعلق بهذه الجزئية ، وتتحدث هذه عن وجوب اشتعال كامل الشحنة الدافعة قبل خروج المقذوف من الفوهة الأمامية واشتعال المحرك الصاروخي Rocket motor ، لتجنب إصابة الرامي بأي أذى أو حروق ، وعلى النقيض من ذلك فإن محرك مقذوف RPG-7 يشتمل على محطتي إطلاق ، واحده لإخراج المقذوف من فوهة السلاح والثانية تلحقها بأمتار لطيران المقذوف الحر نحو هدفه .
- بالنسبة لجزئية الرؤوس الحربية ، نجد أن القاذف RPG-7 يتميز بتعدد مقذوفاته وتنوعها ، وربما كان أبرز مقذوفاته الخارق للدروع هي القذيفة PG-7VR التي قدمت في العام 1988 ويبلغ وزنها 4.5 كلغم . هي مخصصة لمواجهة الدروع التفاعلية المتفجرة ERA مع رأس حربي ترادفي tandem charge ، يبلغ قطره 105 ملم ، في حين يبلغ قطر الشحنة الابتدائية 64 ملم . وتبلغ قدرة اختراق الرأس الحربي بعد تجاوز الدروع التفاعلية نحو 600 ملم من التصفيح المتجانس عند المدى الأقصى البالغ 200 م ، كما تستطيع اختراق متران من طابوق البناء ، ومتر ونصف من الأسمنت المسلح Reinforced Brickwork، وثلاثة أمتار من الرمال . وبالمقارنة نجد أن القاذف RPG-32 لا يتحصل فعلياً سوى على نمطين من الرؤوس الحربية ، أحدهما خارق للدروع (قدرة الإختراق تنصب لصالح هذا السلاح بفارق 50 ملم على منافسه RPG-7) والآخر بمتفجرات الوقود الجوي . وفي الرمي المباشر نجد أن القاذف RPG-32 يتحصل على نفس المدى الخاص بإطلاق القذيفة PG-7VR المنافس ، ويبرز التفوق الحقيقي في الرمي غير المباشر الذي يبلغ نحو 700 م لصالح القاذف RPG-32 على منافسه .
- نأتي الآن لجزئية الدقة ونقول .. أن السلاح RPG-32 يتباهى بوجود منظومة مصغرة للسيطرة على النيران ، تتيح تحقيق القاذف دقة متناهية على مداه الأقصى . وهنا نقول أن أسواق السلاح توفر مثل هذه التجهيزات القابلة للموالفة مع أي قاذف كتفي آخر ، وهي ليست حكراً للقاذف RPG-32 . ويمكن تجهيز القاذف RPG-7 بمنظومة تصويب مماثلة وكذلك منظومات أخرى للرؤية الليلية ، حيث أن هذه الأسلحة بصفة عامة قابلة للتطوير والتحديث لرفع دقتها التصويبية . القضية الأخرى تتحدث عن أن معظم الإشتباكات التي تمت في معارك سابقة بسلاح RPG-7 وجهاز تصويبه الكلاسيكي ، كان تتم من مديات موثوقة تتراوح بين 50-100 م مع نسبة دقة 100% ، بالرغم من أنه يمكن تأمين وتحقيق إصابات ناجحة من مسافة 300 م في ظل شروط ساكنة .
- جزئية المدى تحسب في الحقيقة للقاذف RPG-32 ، خصوصاً وأنها تحقق فائدتين مهمتين عند الحديث عن المسار القوسي للمقذوف ، الأولى تتعلق بإصابة الهدف (دبابة متوقفة مثلاً) من الموضع السقفي الأقل سمكاً ، والثانية تتعلق بتجاوز تكتيك انحدار وميلان صفائح التدريع . ومع ذلك فمن حقنا أن نتساءل عن قدرة السلاح على مواجهة أهداف متحركة ، أو مع رياح متقاطعة ، بالدقة المطلوبة عند الرمي القوسي ، حيث يستغرق المقذوف زمن أطول للوصول لهدفه (السلاح اختبر في نمط الإطلاق القوسي ضد أهداف ثابته فقط في الأردن) . في ذات الوقت فإن القاذف RPG-7 يتميز بوجود مقذوف تشظية مع مدى مجدي يبلغ 1100 م ، يمكن أستخدامه في نمط الإشتباك المباشر مع أهداف أخرى متنوعة (بما في ذلك المروحيات منخفضة الطيران) . هذه القذيفة المتخصصة بمواجهة المشاة anti-personnel ، يطلق عليها اسم OG-7V وقدمت في العام 1988 ، حيث تعتمد هذه على سيل كبير من التشظية الداخلية مسبقة التحزيز fragmentation لتحقيق تأثيرها (أظهرت دراسة أمريكية أن 50% من قتلى الجنود الأمريكان في بداية الاحتلال للعراق 2003 كان بفعل قذائف RPG-7) .
بقيت جزئية أخرى تخص سهولة الإستخدام ، وسرعة إستجابة السلاح ، ونقول أو تجهيز السلاح بمقابض حمل وتسديد تتيح للرامي الحركة والجري والسلاح بأيديهم ، كما أن خاصية توافر مقابض الرمي تتيح للرامي سرعة المبادرة والرد (بالإضافة لتماسك السلاح وثباته عند التسديد) عند ظهور هدف معادي مفاجيء ، على عكس القاذف RPG-32 الذي يثبت على حزام خاص خلف ظهر الرامي (بالطبع عامل الكلفة لا يخفى على القارئ ، وهو أيضاً هنا يصب في مصلحة القاذف RPG-7 وتصنيعه) . عملية تلقيم السلاحين من حيث سرعتها وسهولتها هي الأخرى محل مفاضلة وأعتقد أنها أيضاً تحسب للقاذف RPG-7 .
في النهاية .. الموضوع برمته يعبر عن وجهة نظر كاتبه ، وهو قابل للتحليل أو حتى النقد .
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الأربعاء 27 يوليو 2011 - 6:08
في النهاية اشكرك على ابداعاتك استاذ انور و يبدو ان كلينا منحاز للار بي جي 7 يمكن ان تضيف على ما ذكرة استاذي ان للهاشم ميزة اضافية و هي اطلاق صاروخين الفارق بينهما قصير و هذه الاخير قد تكون نتائجها مدمرة فان نجت المدرعة من الاول فلن تنجوى من الثاني لكن مع ذالك بوجود كل هذه المميزات في الار بي جي 7 اظن ان الكفة تميل له و ايضا اسمحلي ان اضيف شيء و هي خاصية تبدو عيبا و ليس ميزة و هي التوجيه حيث ان توجيه الهاشم الحراري يجعله مكشوف و يمكن التعامل معه لكن الار بي جي 7 بدون توجيه بخاصية كونه يوجه بالعين المجردة لا يمكن ان كشفه الا في الامتار الاخيرة و هذه نقطة اخرى تحسب للار بي جي 7 شكرا على الموضوع الجميل جدا تقبل تقيمي
محمد علام
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : المزاج : كلنا من اجل مصرالتسجيل : 20/02/2010عدد المساهمات : 12007معدل النشاط : 11382التقييم : 867الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الأربعاء 27 يوليو 2011 - 22:01
سؤال يتعلق بعقيدة اسرائيل الحربية والتي رأت ماحدث للدروع الامريكية في فيتنام علي يد ار بي جي-7 ، ولم تستفيد من ذلك في ايجاد حلول للامر علي الجبهة مع مصر ، يبدو ان الغرور كان قد اعماهم عن كل شئ .
AK47M60
عمـــيد
الـبلد : العمر : 32التسجيل : 29/04/2011عدد المساهمات : 1834معدل النشاط : 1253التقييم : 33الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الأربعاء 27 يوليو 2011 - 23:53
طب انا عندى سؤال هلى الار بى جى 18 جيد ايضا
محمد علام
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : المزاج : كلنا من اجل مصرالتسجيل : 20/02/2010عدد المساهمات : 12007معدل النشاط : 11382التقييم : 867الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الخميس 28 يوليو 2011 - 1:38
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الخميس 28 يوليو 2011 - 9:24
AK47M60 كتب:
طب انا عندى سؤال هلى الار بى جى 18 جيد ايضا
في بداية الثمانينات ركز الجيش السوفييتي اهتماماته على نشر القواذف الصاروخية الكتفية التي تستخدم لمرة واحده وتهمل بعد ذلك ، هذه تصنع عادة من الألياف الزجاجية المقساة Fiberglass ، حيث اعتمد السوفييت في تصميماتهم الجديدة على ما يبدو على القاذف الأمريكي الكتفي M72 LAW ، الذي حصل السوفييت على عينات منه أثناء الحرب الفيتنامية . السلاح الأمريكي هذا عبارة عن سبطانة إطلاق تلسكوبية telescoped ، تكون الذخيرة جاهزة ومعبأة داخلها (لا يمكن إعادة طي السبطانة بعد فردها) ، الجزء الداخلي من هذه السبطانة مصنوع من الألمنيوم ، في حين أن الجزء الخارجي مصنوع من الألياف الزجاجية ، ويتم فرد السبطانة عند الرغبة في الاستخدام ، وعملية الفرد تتسبب بشكل تلقائي في إزالة الأغطية البلاستيكية الأمامية والخلفية الواقية للسبطانة وكذلك إبراز آلية التصويب .. أطلق السوفييت على القاذف الجديد اسم RPG-18 Mukha ، حيث حقق هذا القاذف لدى ظهروه في بداية السبعينات مدى فعال بلغ 200 م ، وكان خفيف الحمل ، حتى أن وزنه وهو جاهز للرمي لم يتجاوز 2.6 كلغم . ورغم أن قطر رأسه الحربية لم تتجاوز 64 ملم ، إلا أنه قادر على اختراق دروع تصل سماكتها لنحو 375 ملم (كمية المتفجرات في الرأس الحربي تبلغ 312 غرام) هذا الرأس الحربي قابل للتدمير ذاتياً بعد 4-6 ثوان من انطلاق القذيفة . محرك الدفع يحترق بالكامل وهو في داخل السبطانة ، بحيث يوفر تعجيل للقذيفة يبلغ 114 م/ث ، هذه العملية تسبب منطقة لفح خلفي back blast للسلاح يمكن تصل إلى 15 م .
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الخميس 28 يوليو 2011 - 9:35
anwaralsharrad كتب:
AK47M60 كتب:
طب انا عندى سؤال هلى الار بى جى 18 جيد ايضا
في بداية الثمانينات ركز الجيش السوفييتي اهتماماته على نشر القواذف الصاروخية الكتفية التي تستخدم لمرة واحده وتهمل بعد ذلك ، هذه تصنع عادة من الألياف الزجاجية المقساة Fiberglass ، حيث اعتمد السوفييت في تصميماتهم الجديدة على ما يبدو على القاذف الأمريكي الكتفي M72 LAW ، الذي حصل السوفييت على عينات منه أثناء الحرب الفيتنامية . السلاح الأمريكي هذا عبارة عن سبطانة إطلاق تلسكوبية telescoped ، تكون الذخيرة جاهزة ومعبأة داخلها (لا يمكن إعادة طي السبطانة بعد فردها) ، الجزء الداخلي من هذه السبطانة مصنوع من الألمنيوم ، في حين أن الجزء الخارجي مصنوع من الألياف الزجاجية ، ويتم فرد السبطانة عند الرغبة في الاستخدام ، وعملية الفرد تتسبب بشكل تلقائي في إزالة الأغطية البلاستيكية الأمامية والخلفية الواقية للسبطانة وكذلك إبراز آلية التصويب .. أطلق السوفييت على القاذف الجديد اسم RPG-18 Mukha ، حيث حقق هذا القاذف لدى ظهروه في بداية السبعينات مدى فعال بلغ 200 م ، وكان خفيف الحمل ، حتى أن وزنه وهو جاهز للرمي لم يتجاوز 2.6 كلغم . ورغم أن قطر رأسه الحربية لم تتجاوز 64 ملم ، إلا أنه قادر على اختراق دروع تصل سماكتها لنحو 375 ملم (كمية المتفجرات في الرأس الحربي تبلغ 312 غرام) هذا الرأس الحربي قابل للتدمير ذاتياً بعد 4-6 ثوان من انطلاق القذيفة . محرك الدفع يحترق بالكامل وهو في داخل السبطانة ، بحيث يوفر تعجيل للقذيفة يبلغ 114 م/ث ، هذه العملية تسبب منطقة لفح خلفي back blast للسلاح يمكن تصل إلى 15 م .
hotfile
filesonic
عيوبه اكبر بكثير من مزاياه
محمد علام
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : المزاج : كلنا من اجل مصرالتسجيل : 20/02/2010عدد المساهمات : 12007معدل النشاط : 11382التقييم : 867الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: المفاضلة بين جيلين rpg-7 .. أم rpg-32 . الخميس 28 يوليو 2011 - 12:50
الشهاب كتب:
anwaralsharrad كتب:
في بداية الثمانينات ركز الجيش السوفييتي اهتماماته على نشر القواذف الصاروخية الكتفية التي تستخدم لمرة واحده وتهمل بعد ذلك ، هذه تصنع عادة من الألياف الزجاجية المقساة Fiberglass ، حيث اعتمد السوفييت في تصميماتهم الجديدة على ما يبدو على القاذف الأمريكي الكتفي M72 LAW ، الذي حصل السوفييت على عينات منه أثناء الحرب الفيتنامية . السلاح الأمريكي هذا عبارة عن سبطانة إطلاق تلسكوبية telescoped ، تكون الذخيرة جاهزة ومعبأة داخلها (لا يمكن إعادة طي السبطانة بعد فردها) ، الجزء الداخلي من هذه السبطانة مصنوع من الألمنيوم ، في حين أن الجزء الخارجي مصنوع من الألياف الزجاجية ، ويتم فرد السبطانة عند الرغبة في الاستخدام ، وعملية الفرد تتسبب بشكل تلقائي في إزالة الأغطية البلاستيكية الأمامية والخلفية الواقية للسبطانة وكذلك إبراز آلية التصويب .. أطلق السوفييت على القاذف الجديد اسم RPG-18 Mukha ، حيث حقق هذا القاذف لدى ظهروه في بداية السبعينات مدى فعال بلغ 200 م ، وكان خفيف الحمل ، حتى أن وزنه وهو جاهز للرمي لم يتجاوز 2.6 كلغم . ورغم أن قطر رأسه الحربية لم تتجاوز 64 ملم ، إلا أنه قادر على اختراق دروع تصل سماكتها لنحو 375 ملم (كمية المتفجرات في الرأس الحربي تبلغ 312 غرام) هذا الرأس الحربي قابل للتدمير ذاتياً بعد 4-6 ثوان من انطلاق القذيفة . محرك الدفع يحترق بالكامل وهو في داخل السبطانة ، بحيث يوفر تعجيل للقذيفة يبلغ 114 م/ث ، هذه العملية تسبب منطقة لفح خلفي back blast للسلاح يمكن تصل إلى 15 م .
hotfile
filesonic
عيوبه اكبر بكثير من مزاياه
الروس تركوه سريعا وانتجوا الار بي جي- 22 ولكن كان مبني اساسا عليه ، لا اعلم لماذا يصر الروس علي التكرار ؟