التاريخ: 16/11/2003
أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر)، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق). مرحباً سعادة الفريق.
سعد الدين الشاذلي: مرحباً بيك.
أحمد منصور: إحنا الآن دخلنا إلى 6 أكتوبر إلى الحرب. ماذا وقع يوم 6 أكتوبر بالنسبة لك من الصباح؟
سعد الدين الشاذلي: بالنسبة للصباح وحتى الساعة الثانية أو قبل ذلك بقليل، كنت بأمر على مركز القيادة اللي موجود فيه القوات علشان أتأكد من إن كل واحد في مكانه، كل واحد فاهم الواجب بتاعه وخلافه، وفي الوقت نفسه بأتابع ما تقوم به الوحدات والتشكيلات لأن كل واحد بقى عندي جدول زمني قبل الهجوم بساعة ده بيعمل كذا وده بيعمل كذا، فكل شغلنا يوم 6 أكتوبر هو أن نتلقى التقارير ونشوف كل حاجة ماشية حسب ما هو متوقع أو لأ. والحقيقة كانت شيء رائع بحيث إن كل شيء في التوقيتات كما لو كان نقوم بطابور تدريب تكتيكي..
أحمد منصور: ألم يكن لديكم أي مخاوف من أن تعلم إسرائيل بموعد الهجوم وتسبقكم ولو قبلها بساعة؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً هذه الشكوك كانت قائمة، إنما أنا –كما سبق وأن قلت لك- إن أنا يوم الجمعة زرت الجبهة وبعد ما زرت قيادة الجيش الثاني والجيش الثالث طلعت على نقطة مراقبة في الإسماعيلية اللي هي غرب القناة مباشرة وبيني وبين العدو 180 متر، وابتديت أبص عليه بالنضارة وأشوف العادات بتاعته، لقيت العادات ثابتة تماماً يعني ليس هناك أي شيء يدل على إن هو أيه حس؟
أحمد منصور: يشعر بشيء.
سعد الدين الشاذلي [مستأنفاً]: حس بإن ترتيباتنا للهجوم أصبحت وشيكة، لإن الكلام ده كان قبلها بـ 24 ساعة تقريباً.
أحمد منصور: قادة الجيوش متى علموا بموعد الحرب بالدقة؟
سعد الدين الشاذلي: علموا بها يوم أول أكتوبر –قادة الجيوش- طبعاً الخطة موضوعة كلها على أساس إن وقت ما يتعرف اليوم والساعة يبقى فيه توقيتات بنسميها "ي ناقص كذا" اللي هي "يوم ناقص كذا" يتعمل كذا. وساعة س اللي هو ساعة بدء الهجوم بنقول س ناقص 60 دقيقة بيعمل كذا، س ناقص 45 دقيقة كذا كذا كذا. فكل بمجر من إن إحنا نقوله يوم الهجوم بيترجم الياءات الناقصة دي إلى أيام حقيقية، ولما يعرف ساعة الهجوم بيترجمها إلى إيه؟ ساعات حقيقية يعني.
أحمد منصور: الجنود اللي في المعركة متى علموا بموعد المعركة؟
سعد الدين الشاذلي: يوم 6 أكتوبر صباحاً.
أحمد منصور: كل الجنود كانوا على علم أن هناك حرب في الساعة الثانية وخمس دقائق.
سعد الدين الشاذلي: آه، صباحاً. كل واحد يعرف المهمة بتاعته فقط لا غير. المبدأ العام.
أحمد منصور [مقاطعاً]: شعور الجنود أيه سعادة الفريق؟ أنا الجانب النفسي الحقيقة بأجد إجهاد شديد عندي في استيضاحة عندك، لأن أنت عسكري محترف، الجوانب العاطفية والنفسية بألاحظ –اسمح لي- إنها غايبة كتير، بس ما أعرفش هل.. هل حقيقة أنت تتعامل مع.. كنت تتعامل مع الواقع العسكري بهذه الطريقة؟
سعد الدين الشاذلي: شوف: أولاً بالتحضيرات وبالحسابات العلمية أنا كنت واثق تماماً بإن إحنا لازم هنتصر، وبالشحن المعنوي اللي إحنا كنا بنديه للأفراد كنت واثق تماماً إن إحنا هنتصر. ولكن مهما كانت هذه الثقة لابد وأن تشعر بشيء من القلق..
أحمد منصور [مقاطعاً]: كنت تعيش القلق.
سعد الدين الشاذلي: ولكن.. آه طبعاً.. ولكن الشعور بالقلق شيء والثقة بإنك أنت ستنجح شيء آخر، يعني بالعكس الشعور بالقلق ده مطلوب في بعض الأوقات، لأن ده بيبعث.. الدماء الحارة في إيه؟ في جسم الواحد ويخلية إيه؟ يتحفز ويصبح ذات قدرات ما يقدرش إيه؟ تكون في الظروف العادية.
أحمد منصور: صحيح.
سعد الدين الشاذلي: فمش عيب أبداً إن الواحد يكون قلق وإن يكون متحفز..
أحمد منصور: لكن عشت القلق والتحفز؟
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً. طبعاً، والقلق كان أكثر ليلة 6 أكتوبر وأنا قاعد بأفكر على السيناريو اللي هيحصل وأيه الاحتمالات وأيه احتمالات كذا كذا وكذا، مفيش شك. ولكن في نفس الوقت بقولك كنت إيه؟ كنت واثق بالحسابات إن لازم هننتصر. حتى فوجئت بإن الخسائر بتاعتنا أقل مما كنت متوقع.
أحمد منصور: كانت نسبه الخسائر أنا قبل الدخول إلى المعركة نفسيها –ما هي الشخصيات التي تواجدت في غرفة القيادة والتي انطلقت الرصاصة الأولى في حرب 6 أكتوبر وهي موجودة تتابع الوضع؟
سعد الدين الشاذلي: مركز القيادة العامة؟
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: اللي هو بيطلق عليه المركز 10، كان يجلس في منصة داخل الغرفة. غرفة كبيرة يعني نقدر نقول إنها مثلاً 7 متر × 10 متر أو 7 × 15 متر، في الناحية العرضية دي فيه منصة مرتفعة شوية، فيها ثلاث كراسي يجلس في النصف رئيس الجمهورية، ويمينه القائد العام وزير الحربية، ويساره رئيس الأركان، ومقاطع في الجنب الشمال على حرف "L" يعني يجلس رئيس هيئة العمليات ومعه ظابط آخر من فرع العمليات، وفي المواجهة بتاعة المنصة الرئيسية دي توجد حاجة زي تخته رمل كبيرة عليها الخرائط وعليها الخطة، وفي المواجهة فيه شاشة بتبين لنا الطيران بتاعنا أو الطيران المعادي أولاً بأول.. دي الأية؟ يعني الغرفة الرئيسية بيطلع منها غرف بقى فيه ظباط عمليات لهم اتصال مباشر بأية؟ بقيادة الجيوش وبكل أجهزة القيادة العامة بحيث إنه كل شيء بيحصل بيتبلغ فوراً وبيصب في إيه؟ في الغرفة دي. بحيث إن الواحد وهو جالس في..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني كنتم على دراية حتى لو طائرة سقطت كنتم تعلموا إن طائرة سقطت؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً بس الحاجات التفاصيل دي يعني ما هيياش يعني..
أحمد منصور: لكن بشكل عام مجرى المعركة.
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً.
أحمد منصور: هل كانت تصدر من عندكم –أيضاً- أوامر محددة لتحريك القوات هنا أو هنا وأوامر للجيوش، أم أن هذه كانت متروكة للقادة التنفيذيين في أرض المعركة؟
سعد الدين الشاذلي: ال 24 ساعة الأولنيين ما فيهمش أي أوامر. الأوامر كلها مسبقة وكل واحد بينفذ ال (Role) بتاعه كما لو كان في طابور تدريب تكتيكي، فهنا بقى التخطيط التفصيلي، يعني أنا بقولك إحنا في 6 أكتوبر.. كل حاجة.. قدامي الجدول الزمني.. كل اللي أنا بشوفه إن..
أحمد منصور: تتابع فقط.
سعد الدين الشاذلي: أتابع وأشوفه ماشي أو لأ.. وكان شيء مذهل إن هو ماشي طبعاً للتوقيت مع إن طبعاً أنا يعني أنا مثلاً لما آجي أقول لك أية.. الثغرات اللي هتتعمل في الساتر الترابي هتتعمل من 5 إلى 7 ساعات، يعني بعد الساعة 2 من 5 إلى 7 ساعات، نيجى نقول مثلاً الكباري من 6 إلى 8 ساعات..
أحمد منصور: هو إحنا نقصد –عفواً- الاستشهاد وليس الإغراق في التفصيلات، لكن يعني إحنا نريد أن نضع المشاهد في تصور الجو النفسي والجو التكتيكي وجو المعركة نفسه كيف كانت القيادة تدير هذه المعركة وتعيش أحداثها.
سعد الدين الشاذلي: الحاجات دي بتبان بعد كده في الأيام التالية، إنما بأقول لك الـ 24 ساعة الأولنيين لا تكاد تكون هناك أوامر، لإن الأوامر مسبقة تفصيلياً لقادة الجيوش، وقادة الجيوش تفصيلياً لقادة الفرق، والفرق للألوية كأنه طابور تدريب تكتيكي، إحنا عندنا حاجة اسمها طابور تدريب تكتيكي، اللي هو التدريب تتدرب على إنك تعبر كذا، فبتعمل كذا.. فبينفذ طابور تكتيكي بتوقيتات الحرب.
أحمد منصور: الآن بعد ما بدأت الحرب يوم 6 أكتوبر الساعة الثانية وخمس دقائق انطلقت الطائرات والمدفعية والمشاة وسلاح المهندسين وكل القوات المصرية وتم العبور..
سعد الدين الشاذلي: مش كلهم مع بعض.
أحمد منصور [مستأنفاً]: لا لا يعني أنا أقصد..
سعد الدين الشاذلي: كل واحد له توقيت معين..
أحمد منصور: كل واحد له دوره يعني الأسلحة.. نعم.
سعد الدين الشاذلي: والمدفعية لها..
أحمد منصور: نعم، نعم.. متى بدأتم تشعروا بأنكم فعلاً الخطة بدأت تنجح.
سعد الدين الشاذلي: تقدر تقول يعني أنا كنت قلق جداً لغاية الكباري ما اتنصبت، لأن قبل الكباري ما تتنصب المشاة بتاعتنا هتبقى معرضة للهجمات المضادة بتاعة بالعدو، وهجمات كلها هجمات مدرعة، والعدو له في خط بارليف.. أصل فيه ناس فاهمين إن خط بارليف هو الحصون اللي الموجودة على الأيه؟ على..
أحمد منصور: على ضفة القناة.
سعد الدين الشاذلي: على ضفة القناة، وهذا غير حقيقي، خط بارليف ده الخط الأمامي لشبكة الدفاع الإسرائيلية.
أحمد منصور: عمقه كام؟
سعد الدين الشاذلي: عمقه عشرين كيلو.. إمال أيه..
أحمد منصور: خط بارليف عمقه عشرين كيلو..
سعد الدين الشاذلي: لأ.. ما هو التسميات هي.. الخط الأول اللي هو ملاصق للقناة مباشرة، هذا هو ما أصطلح على أنه خط بارليف، إنما شبكة الدفاع الإسرائيلية. عبارة عن.. فيه خلف هذا الخط بحوالي من 5 إلى 8 كيلو. لما أقول من 5 إلى 8 كيلو فيه حتت تبقى 5 كيلو وفيه حتت بقى 8 كيلو ما يبقاش الخط ماشي مستقيم يعني، لإن ده بيتوقف على تبه.. نسبة.. حاجات من هذا القبيل، فعلى 5 لـ 8 كيلو حاطط 120 دبابة.. كتيبة دبابات للعدو.. العدو كتيبة الدبابات بتاعته 40 دبابة، فحاطط 40 دبابة على المحور الشمالي اللي هو المحور المؤدي إلى القنطرة، 40 دبابة على المحور المؤدي إلى الإسماعيلية، 40 دبابة على المحور المؤدي إلى السويس والشرق –خلف هذا الخط- 20 كيلو من القناة- يعني خلف هذا الخط بحوالي 12 كيلو، حوالي 12 كيلو– يوجد 80 دبابة وراء كل محور. يعني لما تحسب..
أحمد منصور: يعني هناك خطوط متتالية على مدى..
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: 3 خطوط.. 3 خطوط.
أحمد منصور [مستأنفاً]: العشرين كيلو إذا نجحت في تجاوز خط فأمامك خط آخر..
سعد الدين الشاذلي: لأ مش كده.. لأن هو مش هيستناني دا هو الخطة بتاعته إن عندما يشعر ببدء الهجوم.
أحمد منصور: تتكثف..
سعد الدين الشاذلي: تبص تلاقي الخط الثاني ده ينقله إلى الخط الأولاني، ويملى الفراغات اللي هي بين أيه؟
أحمد منصور: بين الخطوط..
سعد الدين الشاذلي: اللي هي بين حصون خط بارليف، لأن حصون خط باريف 35 حصن على الـ 160 كليو.. ففيه حتت فيها فراغات فهو هيملى الفراغات دي بالدبابات اللي هي الـ 120 دبابة دول، وباقي الدبابات اللي همًّ 240 دبابة هينتقلوا من الخط الثالث إلى الخط الأيه؟
أحمد منصور: الأول نعم.
سعد الدين الشاذلي: الثاني.. الثاني، وهيبقى عنده بدل 3 خطوط هيبقى خطين، فإحنا عاملين حسابنا وفاهمين التكتيك بتاع العدو لإن إحنا في أثناء الحرب عايشين معاهم كذا سنة، فبنعمل أوقات نرفع درجة الاستعداد ونشوفه بيتصرف إزاي وبنشوف أيه التصرفات بتاعته.
أحمد منصور: يعني عفواً نرجع –عفواً سعادة الفريق- لأن أريد برضه الإغراق.
سعد الدين الشاذلي: التفاصيل.. أيوه.
أحمد منصور: في التفاصيل التي ربما لا يدركها المشاهد بشكلها العسكري. ولكن الآن الضربة الأولى نستطيع أن نقول أنها نجحت بشكل تام. الجوية، الضربة الأولى.
سعد الدين الشاذلي: أيوه آه.
أحمد منصور: الجوية، المشاة، سلاح الـ.. يعني تعتبر نجحت، الأيام الأولى من الحرب، في يوم 8 أكتوبر أنت انتقلت إلى الجبهة، كيف رأيت واقع الجبهة هناك؟
سعد الدين الشاذلي: هنا بقى ده تلاقي فرحة عارمة وشعور لم أشهده قبل ذلك بقى، لأن الجنود والظباط شافوا نفسهم منتصرين.
أحمد منصور: يعني أول انتصار يتحقق؟
سعد الدين الشاذلي: وانتصار.. انتصار ماحق يعني ساحق، والأدهى من ذلك إنهم شافوا كل التوقيتات اللي اتقالت لهم هيحصل كذا وهيحصل كذا، حصل بالظبط كأنما نقرأ في كتاب مفتوح، فده علاوة على رفع الروح المعنوية خلق ثقة جبارة بين إيه، بين الضباط والجنود الأصاغر والقادة بتاعتهم كل فيما يتعلق به وأنا عندي صورة بأعتز بيها جداً اللي هي الصورة بتاعة يوم 8 أكتوبر دول والظباط والعساكر مساكيني من كل ناحية، ويقولولي "التوجيه 41" "التوجيه 41" اللي هم عبروا بيه، اللي هو فيه التفاصيل تفاصيل التفاصيل، اللي هم عبروا به ونجحوا. فطبعاً كانت فرحة عارمة، وكانت الجبهة لم تستقر بعد، لإن كان فيه بعض الحصون بعضها كان لسه سقط الساعة 7 صباحاً، أنا كنت هناك 8 صباحاً، وفيه حتت كانت لسه إيه؟ لم تسقط يعني.
أحمد منصور: الآن نجحت الخطة الأولى التي نستطيع أن نقول بأنها كانت " المآذن العالية" واستطاعت القوات المصرية أن تصل إلى المدى المحدد في هذه الخطة وهو مدى ال 10 –11 كيلو أو 12 كيلو.
في 13 أكتوبر حدث ما عرف باسم تطوير الهجوم والوصول إلى المضايق بعد الضغط اللي تم على الجبهة السورية، والذي أشرت سعادتك إلى تخوفك الأساسي منه حتى قبل بداية المعركة من ربط الجبهة المصرية بالجبهة السورية في المعركة. عملية تطوير الهجوم هذه ماذا كان موقفك منها؟ وماذا كان موقف القادة العسكريين الآخرين؟
سعد الدين الشاذلي: قبل أن أجيب على هذا السؤال أريد أن أعود بك مرة أخرى إلى نوفمبر 1971م وهو عندما اجتمع مجلس الدفاع العربي المشترك الذي يتكون من وزراء الدفاع ووزراء الخارجية في الدول العربية. وأنا بصفتي رئيس أركان حرب القوات المسلحة المصرية اعتبر سكرتير هذا المجلس، وأعرض عليهم الخطط العسكرية بعد التشاور مع رؤساء الأركان ففي هذا المؤتمر قلت –إحنا طبعاً بنتكلم على أساس إن إحنا نرغم العدو على أن يقاتل في جبهتين الجبهة الشرقية والجبهة الإيه؟ الغربية.. الجبهة المصرية- قلت ليكن معلوماً لدى الجميع أنه نظراً للوضع المركزي الذي تتمتع به إسرائيل ونظراً لتفوقها الساحق في الطيران فانه لا الجبهة المصرية نستطيع أن تخفف الضغط عن الجبهة السورية ولا الجبهة السورية تستطيع أن تخفف الضغط عن الجبهة المصرية فيما لو حصل أن العدو ركز على إحدى الجبهتين.
ولذلك طالبت بأن تكون كل جبهة لها القدرة على الصد، القدرة على الصد شيء، والقدرة على الهجوم شيء آخر، القدرة على الصد إنك أنت تكون أقل من العدو في القوة ولكن قادر على أن تمنعه.
أحمد منصور: على أن تصده وتمنعه منن القصف. نعم.
سعد الدين الشاذلي: على أن تصده وتمنعه. هذه المعلومات ثابتة يعني رأيي لم يتغير من 71، وبالتالي أنا ضد هذا التقدم إطلاقاً داخل سينا في ظل تفوق جوي معادي..، خطأ.. خطأ عسكرياً، وخطأ علمياً، وخطأ من جميع الوجوه..
أحمد منصور: من كان يؤيدك في هذا؟
سعد الدين الشاذلي: يؤدني في أيه؟
أحمد منصور: من العسكريين الآخرين..
سعد الدين الشاذلي: أنا رجعت بيك لأيه.
أحمد منصور: أنت رجعت بي لـ 71..
سعد الدين الشاذلي: لـ 71..
أحمد منصور: وإن أنت موقفك موقف استراتيجي ثابت لم يتغير..
سعد الدين الشاذلي: لا مش كده بس، وهذا الكلام طلع أمام وزراء الدفاع ووزراء الأيه؟
أحمد منصور: الخارجية العرب.
سعد الدين الشاذلي: وزراء الخارجية، واقتنعوا بيه وقلت لهم. في هذا الفترة دي. أنا مطمئن حالياً لقدرة الجبهة المصرية على الصد، ولكني غير مطمئن بالنسبة للجبهة الشرقية، ولذلك يجب أن يتم تدعيمها بكيت وكيت وكيت.. كويس؟ إذاً هناك معلومة علمية ثابتة واستراتيجية أنه في ظل تفوق جوي للعدو لا يمكن لأي جبهة أن أيه؟
أحمد منصور: أن تحمل الأخرى.
سعد الدين الشاذلي: أن تخفف الضغط عن الأخرى. فعندما.. وأنا داخل داخلين الحرب بهذا، وعلى إن حكاية التطوير دي.. هيكلية. فيوم 12.
أحمد منصور [مقاطعاً]: طب اسمح لي قبل ما نروح ليوم 12.. هل أنتم لما وصلتم إلى تنفيذ الخطة لو سميناها "المآذن العالية" كما أطلقت عليها- هل كنتم حققتم الهدف من تدمير قدرت العدو الآن وتستطيعوا أن تتمركزوا بحيث إن تعتبروا هذا نصراً وأن الخطة قد نجحت؟
سعد الدين الشاذلي: المرحلة الأولى نجحت نجاح باهر، لأن المرحلة الثانية ما إدينهاش الفرصة لأنها تحدث، إحنا قلنا مقتلين.. مقتله إيه؟ إن هو لا يتحمل خسائر.. وإن هو يطول مدة الحرب.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: أنا وصلت في الوضع اللي ليس أمامه خيار إلا الخيارين دول، لو استمر أنا عايز استنى في الوضع ده ست أشهر..
أحمد منصور: تتمركز؟
سعد الدين الشاذلي: آه زي ما أنا كده، هو إما إن هو يهجم وأحدث فيه خسائر أو إن هو ما يهاجمشي وتطال مدة الحرب، وفي الوقت ده يسقط كالثمرة العفنة من الشجرة، فأن.. ما إديناش فرصة لهذه الخطة أن تعمل، إنما البداية الافتتاحية بتاعتها نجحت نجاح باهر.. لما يجي بقى يوم 12 ويقول لي أيه؟ عايزين نطور الهجوم للمضايق.
أحمد منصور: ده طلب الرئيس السادات؟!
سعد الدين الشاذلي: لأ.. ده طلب أحمد إسماعيل. طلب أحمد إسماعيل يوم 12 صباحاً. قلت له: مش ممكن عشان كيت وكيت وكيت.
أحمد منصور: أيه كيت وكيت باختصار؟
سعد الدين الشاذلي: ما إحنا قولناها.
أحمد منصور: آه اللي هي دايماً نتكلم عنها..
سعد الدين الشاذلي: ضعف القوات الجوية..
أحمد منصور: يعني سعادة الفريق أنت لم تغير أي شيء لا على الواقع ولا قبل المعركة..
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً إطلاقاً من 71.. من 71 فكر استراتيجي ثابت، مبني على أصول ومبني حقائق. مبني على حقائق، مش مبني على انتهازية مش مبني على انتهازية، عشان كيت وكيت وكيت.
أحمد منصور: حتى النصر اللي حققته ولم تكن تتوقع ها النجاح الباهر لم يجعلك تغير من هذه الاستراتيجية؟
سعد الدين الشاذلي: أغير إزاي؟ أنا نجحت لأني أنا عارف حدود قوتي وبأشتغل في حدود قوتي، إنما عندما أخرج خارج المظلة بتاعة الدفاع الجوي.. خلاص كشفت نفسي للعدو. ما هو أقوى منى هو هيدمرني، ما هو هيدمرني بأديله فرصة إنه يدمرني.
أحمد منصور: نقل مظلة الدفاع الجوى من الجبهة الغربية إلى الشرقية للقناة، ألم يكن يخدمك في زيادة عمقك؟
سعد الدين الشاذلي: لا.. لا.. لا.. دي أسلحة ثقيلة لا يمكن.. يعني إحنا بننقلها من موقع خرسانة إلى موقع خرسانة، إنما الدفاع الجوي المتحرك ده بيبقى على شاسيه دبابة يضرب وينتقل من مكان إلى مكان، إنماده مادام تثبت المكان بتاعه.. الطيران يدمره على طول، الطيران والمدفعية وكله. فلما قلت له يوم 12 كده.. وبعدين زدت عل الأسباب المتكررة اللي هي الطيران و..
أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم..
سعد الدين الشاذلي: زدت عليها قلت له: ألم نأخذ درساً مما حدث أمس.. أمس اللي هو كان يوم أيه؟
أحمد منصور: يوم 11 أكتوبر، إيه اللي حصل؟
سعد الدين الشاذلي: اللي هو 11 أكتوبر.. لأ أنا آسف أنا آسف.. هو أول ما فاتحني.. فاتحني يوم 11 فكان يوم 10 طبعاً للخطة اللواء الأول المشاة يتحرك من منطقة الجيش الثالث. قبل... بعد آخر ضوء. الأوامر اللي عنده يتحرك بعد آخر ضوء ويتحرك جنوباً ويحتل السائر، ليه بنقوله تحرك ليلاً؟
علشان خايفيين من الطيران وماعندناش القوة التي تحميه، فبأقول له: بالليل يقوم تأثير الطيران يبقى إيه؟ ضعيف. قائد اللواء بمبادرة منه حب يستغل فتره الضوء فتحرك قبل المغرب بساعتين، العدو رصده لغاية ماطلع برة المظلة بتاعة الأيه.
أحمد منصور: الصواريخ.
سعد الدين الشاذلي: الصواريخ وانهال عليه وشتت اللواء شتته.. فأنا رحت الجبهة يوم 11 علشان أيه؟
أحمد منصور: ترى الواقع.
سعد الدين الشاذلي: أطمئن على الموقف، لقيت الـ..، فبعد ما رجعت الضهر كلمني أحمد إسماعيل لأول مرة إن إحنا عايزين إيه؟
أحمد منصور: نطور الهجوم.
سعد الدين الشاذلي: نطور الهجوم قلت له مش ممكن علشان كيت وكيت، وزودت عليها قلت له: ألم نأخذ عبرة..
أحمد منصور: كتجربة.
سعد الدين الشاذلي: مما حدث للواء الأول إمبارح؟ سكت واتهيأ لي إنه هو اقتنع بهذا الموضوع. جه يوم 12 كرر الأيه؟ الطب مرة ثانية.. وزاد عليه بإنه إيه؟ قرار سياسي إنه هو لتخفيف الضغط عن سوريا، قلت له: برضه مش ممكن، ومش هنخفف الضغط عن سوريا، يعني قواتنا هنتدمر ومش هنأيه؟
أحمد منصور: مش هنخفف الضغط عن سوريا.
سعد الدين الشاذلي: مش هنخفف الضغط عن سوريا يبقى ما هي النتيجة، سكت برضه.. دليل على إن هو نفس مش مقتنع أو هو نفسه متردد..
أحمد منصور: لكن ينفذ أمر سياسي..
سعد الدين الشاذلي: ينفذ أمر سياسي يضيع القوات المسلحة علشان ينفذ أمر سياسي؟! مش ممكن هذا خطأ طبعاً هو يتحمل المسؤولية.
أحمد منصور: لكن القرار الحاسم لمين في هذا الوقت إذا أنت في هذا الوقت رئيس أركان وهو وزير دفاع وهناك قرار سياسي ولابد أن يتم هذا؟
سعد الدين الشاذلي: لازم نشرح للقيادة السياسية بوضوح تام أن هذا لن يخفف الضغط عن سوريا، وسوف يؤدي لتدمير قواتنا. يبقى ما حققناش أي نتيجة.
أحمد منصور: شرحت للقيادة السياسية. وأصرت على رأيها. هل أمامك التنفيذ أم عصيان الأوامر؟
سعد الدين الشاذلي: لأ.. يا إما.. أنفذ.. مش يا إما أنفذ، أمتنع عن التنفيذ ويحصل ما يحصل، يا إما أستقيل، إنما ما أضييعش القوات المسحلة علشان قيادة سياسية.. غير واعية.. بمصلحة البلاد فين.. لا يمكن.
أحمد منصور: أنا بأفترض افتراض.
سعد الدين الشاذلي: أيه هو؟
أحمد منصور: ده سؤال.. ده سؤال افتراضي إنه إذا طلب منك وأنت في الجبهة..
سعد الدين الشاذلي: وأنا القائد العام؟
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: ما هو أنا.. خلي بالك إني أنا فوقي منصب اللي هو القائد العام، لما يكلمني بصفة القائد العام أن بألتزم بتنفيذه لأن هو راجل عسكري..
أحمد منصور: ده أقصده، يعني أنت الآن القائد العام متفهم.. ربما يكون متفهم معك، لكن في نفس الوقت لا يستطيع أن يخالف الأمر السياسي، ماذا عليك الآن سوى أن تنفذ؟
سعد الدين الشاذلي: لأ.. لا لا لا.. عندما يتعلق الأمر بمستقبل البلد المسألة مش كده، أنا أسيب المنصب.
أحمد منصور: لكن نفذت..
سعد الدين الشاذلي: يعني أيه نفذت؟
أحمد منصور: نفذت تطوير الهجوم..
سعد الدين الشاذلي: هو مين.. أنا ما بنفذش قرار سياسي أنا بنفذ قرار عسكري.
أحمد منصور: قرار عسكري، ما أنا أقصد قرار عسكري.
سعد الدين الشاذلي: أنا بأنفذ قرار عسكري، قرار عسكري شيء، وقرار سياسي شيء، قرار عسكري هيتحمل مسؤوليته راجل فاهم، إنما راجل سياسي ما هوش فاهم..
أحمد منصور: أنت الآن على خلاف مع القائد العام ومع ذلك أصدر إليك أمر بتطوير الهجوم.
سعد الدين الشاذلي: آه.
أحمد منصور: قمت بتطوير الهجوم ابتداء من 13 أكتوبر فحدثت الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: هو المسؤول الأول، هو المسؤول الأول عن تنفيذ هذا.
أحمد منصور: يعني أنت تبرئ ساحتك من المسؤولية؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. طبعاً.. طبعاً لأن.
أحمد منصور: وكذلك تبرى ساحة القادة التابعين لك بعد ذلك.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً طبعاً المسؤولية محصورة في اثنين لا ثالث لهما: السادات وأحمد إسماعيل، لأن هو نصه سياسي ونصه عسكري، إنما لا أنا ولا قائد الجيوش يعتبر مسؤول وإلا بنحض القادة على إنهم ما ينفذوش الأوامر بتاعة القادة بتاعتهم، يبقى كل واحد الأمر اللي يعجبه ينفذه واللي ما ينفذوش ما يعجبوش.. إطلاقاً.
أحمد منصور: يعني في الأول والأخير أنت تقول رأيك لكن تنفذ ما يطلبه منك القائد العسكري؟
سعد الدين الشاذلي: بالضبط.
أحمد منصور: وهذا ما حدث.
سعد الدين الشاذلي: وهذا هو ما حدث، وهذا هو التقليد العسكري. أن لك أن تبدي رأيك بصراحة تامة في مرحلة الحوار، أما عندما نصل إلى مرحلة القرار فيجب أن يلتزم كل شخص بتنفيذ القرار وبنفس الحماس الذي كان إيه.. يعارضه، وإلا يبقى الحماس الذي كان يعارضه، وإلا يبقى فوضى، ما يبقاش جيش، ما تبقاش قوات مسلحة.
أحمد منصور: نعم.. قمتم بتطوير الهجوم ووقعت..
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: لأ.. لسه.. إحنا دلوقتي لما هو جه يوم 12 وقلت له كذا كذا كذا وسكت للمرة الثانية. وجه ظهر يوم 12 وكرر مرة أخرى وقال إن هذا قرار أيه؟
أحمد منصور: سياسي.
سعد الدين الشاذلي: سياسي، قرار سياسي، أنا شلت إيدي من العملية لدرجة إن الخطة بتاعة تطوير الهجوم هي مختلفة عن الخطة اللي هي كانت موجودة في المرسومة ارسم.. أوضع أنت الخطة.
أحمد منصور: طلبت من الفريق؟
سعد الدين الشاذلي: أيوه.. وهو.. آه طبعاً.. وأنا أصبحت منفذ، لإني أنا لا أريد أن أتحمل مسؤولية أيه؟ هذه الكارثة.. اللي هتحصل، فالخطة اللي هو وضعها وطلعت الخطة لقادة الجيوش، بمجرد ما وصلت اتصل بي قائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث بيعترضوا على عدم إمكانيتهم تنفيذ هذه الخطة.
أحمد منصور: يعني الفريق عبد المنعم واصل والفريق سعد مأمون اعترضوا على الخط؟
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً.. طبعاً.. أنا حاولت استثمر برضه.. ما أنا بأقاتل في حدود الأيه؟
أحمد منصور: ما هو متاح لك.
سعد الدين الشاذلي: في حدود ما هو متاح، فحبيت استغل هذا الرفض من جانب قادة الجيوش..
أحمد منصور: لدعم موقفك.
سعد الدين الشاذلي: لدعم موقفي، فقلت لأحمد إسماعيل دلوقتي قادة الجيوش اللي إحنا باعتين لهم هذه الأوامر الاثنين بيقولوا محناش قادرين ننفذ هذه الأوامر، يعين إحنا دلوقتي بنحكم على الفشل قبل أن يحدث بين التخطيط بتاع قبل 6 أكتوبر ده.. وشوف، اللي بيحصل دلوقتي بقى، دا أنت بتعمل خطة محكوم عليها بالفشل، محكوم عليها بالفشل.. طيب نبعت نجيبهم.. اسمعهم كمان سمعتني اسمع التانيين. طيب جبناهم جبناهم، هم يوم 12 الساعة 6. قعدنا من الساعة 6 مساءً لمنتصف الليل وإحنا بنتكلم برضو مع أحمد إسماعيل وبندور في دائرة مغلقة وهو ده قرار سياسي وواجب التنفيذ هنا يبان بقى ليه السادات نقى أحمد إسماعيل قائد عام ووزير حربية، جابه من المعاش علشان يعمله وزير حربي، فكان ولاؤه المطلق لمين؟ للسادات، ما بينفكرش أكثر من إنه هو يرضى السادات، وبيرجو.. بيحط نفسه في موضع المتلقي للأوامر وليس أن يكون مصدر الأوامر. فهنا المأساة. هنا المأساة.
أحمد منصور: معنى ذلك أنكم كعسكريين قمتم بتطوير الهجوم، وأنتم لستم على قناعة لا بالخطة ولا بنجاحها؟
سعد الدين الشاذلي: صحيح.. تماماً كده.
أحمد منصور: وهذا ما أدى إلى كارثة الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: طبعاً.. طبعاً وعلشان كده أنا بنادي بأقول أيه، يجب يتم تحقيق زي على نمط تحقيق لجنة "أجرانات" اللي اتعملت في إسرائيل ونشوف مين المسؤول. مين المسؤول عن إصدار الأوامر بتطوير الهجوم، والذي أدى إلى الثغرة، ومن المسؤول عن الثغرة ومن المسؤول عن تطور الثغرة إلى أن حوصر الجيش الثالث كل دي أخطاء لازم يتحاكم من هو المسؤول عنها، ولازم نحدد من هو المسؤول.
أحمد منصور: لكن الرئيس السادات في كتابه (البحث عن الذات) قال إنه كلفك يوم 16 أكتوبر بتطويق الثغرة وحصر الإسرائيليين في البحيرات المرة والقضاء عليهم، ولكنك تلكأت في تنفيذ هذا الأمر مما أدى.. وقضيت الليل في جمع المعلومات مما أدى إلى تمكن الإسرائيليين من الدخول وإحداث الثغرة التي وقعت معنى ذلك إن عملية تطوير الهجوم –في تصور الرئيس السادات- لم تكن سبباً في حدوث الثغرة وإنما تباطؤ رئيس الأركان -اللي هو سعادتك في ذلك الوقت- في تنفيذ أوامره بالقضاء على الفلول الأولى للإسرائيليين.
سعد الدين الشاذلي: هذا يكون صحيحاً لو افتراضنا صدق السادات، ولكن للأسف إن كل ما قاله هذه هي سلسلة من الأكاذيب. نمرة 1 أنا لم أذهب إلى الجبهة يوم 16، أنا ذهبت إلى الجبهة يوم 18 وقال لك إنه عاد يوم 19 وأنا رجعت يوم 20..
أحمد منصور: هو قال إنك رجعت يوم 19 منهار.
سعد الدين الشاذلي: آه.. وهو.. دا لسه.. آه وقال إن أنا منهار، وهذا لم يحدث، ولم يقره أي واحد آخر في هذا الكلام، رغم إنه رئيس جمهورية، ومع إن أنت عارف إن فيه ناس كثير يعتبروا ما يصدقوا إن رئيس الجمهورية يقول حاجة وبعدين يمشوا في الـ..
أحمد منصور: هو اتهم سعادتك أيضاً بتضخيم الحدث وإن كل القادة العسكريين اللي كانوا حوله في ذلك الوقت كانوا متفقين معاه إن الأمر بسيط ويمكن القضاء عليها، ولكنك أنت الذي ضخمت الأمر، لأنك كنت ضد عملية التطوير، فبالتالي سعيت إلى إحباط الخطة و..
سعد الدين الشاذلي: برضو.. برضو هذا خطأ، إحنا عايزين نفرق بين يوم 16 ويوم 20. إحنا دلوقتي بنتكلم على أيه، على الكلام اللي قاله. قال إن أنا ذهبت يوم 16 وأنا لم أذهب غير يوم 18،. وهو ما بيقولش كده اعتباطاً لإن الثغرة يوم 16 بسيطة جداً، وممكن القضاء عليها، إنما يوم 18 يوم أنا ما رحت قيادة الجيش الثاني كان فيه للعدو خمس ألوية مدرعة غرب القناة، يعني هو ما بيقولش الكلام ده اعتباطاً خدت لبالك؟ وبعدين لما يقول لك: وكان في إمكانية إن هو يعمل حصار ويقضي على الثغرة.. برضو كل ده كلام كذب. أنا رحت لقيت خمس أولية مدرعة غرب القناة ولا يوجد في مواجهتهم من الجانب المصري إلا لواء مظلات و 2 كتيبة صاعقة.
أحمد منصور: كيف تمكنت خمسة أولوية من اختراق الجبهة والوصول إلى غرب القناة وتهديد القاهرة والوصول إلى الكيلو 101؟
سعد الدين الشاذلي: لا.. دا لسه.. دا بعد خمسة دا وصلوا سبعة بعد كده، لأن هناك خطأ آخر وهو عدم الرغبة في المناورة بالقوات.. المناورة بالقوات مبدأ من مبادئ الحرب.
أحمد منصور: صحيح.
سعد الدين الشاذلي: ولم يطبق إطلاقاً، بالنسبة للقيادة العامة للقوات المسلحة لأن السادات كان هو اللي بيتدخل في إدارة الحرب، وشخصية أحمد إسماعيل ضعيفة أمامه لدرجة إنه ما كنش يقدر يوقفه، فهو كل واحد يعدي يقولك نستنى إيه؟ معلش ما يرجعش تاني، يعني مثلاً تطوير الهجوم.. تطوير الهجوم اللي حصل يوم 14 كان بيعتمد على أساس دفع الفرقة الـ 21 والفرقة الرابعة المدرعة من غرب القناة إلى الشرق، فلما انضربنا في هذا اليوم.. وفي هذا اليوم وحده.. الهجوم أولاً بيتم بواسطة 400 دبابة شوف الفساد في الخطة –قواتنا الضاربة 400 دبابة.. والعدو عنده 900 دبابة، وهو لديه التفوق الجوي وأنا ما عنديش تفوق جوى، وما عنديش دفاع جوي.. كيف يمكن إن خطة ذي دي تنجح؟!! كيف يكن بإن خطة زي دي.. فخسرنا في هذا اليوم 250 دبابة..
أحمد منصور: من ال 400.
سعد الدين الشاذلي: من الـ 400، من ال 400، 250 دبابة، وانتقلت المبادرة في إيد العدو. طيب بعد ما حصل هذا.. وارتدت القوات بتاعتنا إلى رؤوس الكبارى اللي هي شرق القناة يعني داخل المظلمة بتاعة 10 –12 كيلو.
هل إحنا خففنا الضغط عن سوريا؟ أبداً، تخفف الضغط عن سوريا أيه؟ وهو عنده قوات قدام الجبهة المصرية وقدام الجبهة السورية كافية لأنه حاطط قدامي أنا 8 ألوية فهل أنا هأضغط على 8 ألوية بواسطة 4 ألوية، يقوم يسحب من الجبهة السورية، دا حاطط قدام الجبهة السورية ست ألوية فقط وأنا قدامي 8. المهم فكل دي سلسلة من الأكاذيب.. ويقول لك ضيع يوم كامل في إنه..
أحمد منصور: في جمع المعلومات.
سعد الدين الشاذلي: في جمع المعلومات وينشيء قيادة.. الكلام ده اتضح إنه هو كذب وكل القادة قالوا –ما كتبوه والمذكرات- إنه لم يحصل إن الفريق الشاذلي عمل قيادة ثانية- وأنا كنت قاعد في قيادة الجيش الثاني، خدت بالك؟ فهي سلسلة من الأكاذيب والمصيبة الكبرى إن إحنا في البلد اللي يقوله رئيس الجمهورية يبقى لازم هو اللي صح واللي يقوله التانيين يبقى غلط. لأ عايزين تحقيق..
أحمد منصور: إحنا.. إحنا.. إحنا الحقيقة لا نريد إلا الوصول إلى الحقيقة، بالنسبة للتاريخ..
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: نفسي أنا نفسي زيك أعرف الحقيقة.
أحمد منصور [مستأنفاً]: ولأن سعادتك كنت عنصر رئيسي، الرئيس السادات بين يدي ربه الآن –الحقيقة-..
سعد الدين الشاذلي: أنا نفسي أعرف هذه الحقيقة.
أحمد منصور: وكل ما في الأمر إن الآن يعني حرب أكتوبر ليست ملكاً لكم كجيل صنعتموها.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.
أحمد منصور: وإنما هي ملك للأمة كلها، وليست حتى للمصريين وحدهم، وإن كان كل مصري يفتحر بها. فبالتالي من حق الناس أن تعرف ما حدث من الشخصيات الموجودة التي شاركت في صناعة هذا الأمر.
سعد الدين الشاذلي: صحيح.. صحيح.
أحمد منصور: والآن هناك أشياء مرتبطة بك شخصياً في هذه الحرب نسعى لاستيضاحها، يعني أملاً البعيد [البعد] عن التجريح الشخصي سواء بالنسبة للرئيس السادات أو غيره. هو قال ما قال ونحن نقول إنه هذا حدث أولاً حدث.. أولم يحدث.
سعد الدين الشاذلي: لأ ما هو لما بيجرحني بيقول لك 16 وده كذا وكذا وكذا. لازم أرد عليه وأقول إن هذا الكلام كذب ولم يثبت صحته، مفيش وسيلة إن أنا أنفي هذا الكلام إلا بهذا القول، وإن هات.. (قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين).. مش كده القرآن بيقول كده (قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين)..
أحمد منصور: وأنت أيضاً تستشهد بقادة الجيوش الذين كانوا معك على صدقك..
سعد الدين الشاذلي [مقاطعاً]: طبعاً.. ولم يؤيده واحد في الكلام اللي قاله ده..
أحمد منصور: تقدر تقول لي سعادة الفريق –برضو للتاريخ كشاهد- من يؤيدك في شهادتك هذه من القادة بالأسماء؟
سعد الدين الشاذلي: أي شهادة في أي حته ما دا فيه سلسلة.
أحمد منصور: في هذه الحزئية الرئيسية المتعلقة بالثغرة وأنك يوم 16..
سعد الدين الشاذلي: اللي هي بتاعة يوم 16.
أحمد منصور: كلفت بها أيوه.
سعد الدين الشاذلي: قائد الجيش الثاني الذي ذهبت عنده وبقيت فيه مدة حوالي 44 ساعة، الجمسي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الفريق سعد مأمون.
سعد الدين الشاذلي: لا.. كان موجود وقتها عبد المنعم خليل.
أحمد منصور: عبد المنعم خليل.
سعد الدين الشاذلي: عبد المنعم خليل، وقال في الكتاب بتاعه اللي هو بتاع سوسن أبو حسين قال: أبداً. الفريق سعد الشاذلي جه يوم 18 وكانت القوات الموجودة.. كانت فرقة شارون كاملة موجودة، فرقة شارون، مكونة من أيه، لواءين مدرعين..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني شارون في كل بلوة له وجود.. يعني في كل حدث.
سعد الدين الشاذلي: هذه حقيقة.
أحمد منصور: في كل مواجهة ما بين العرب سواء على لبنان أو فلسطين أو حتى مصر شارون كان موجود.
سعد الدين الشاذلي: كان موجود، كان موجود، بس أيه. بس ما نجحش. دا كانت المهمة بتاعته هو إيه؟
احتلال الإسماعيلية. فلم ينجح في الوصول إلى الإسماعيلية، ولوا مظلات وكتيبتين صاعقة وقفوا فرقة مدرعة إسرائيلية. ده شيء لازم يتكتب في الكتب كدرس من دروس عظمة الدفاع المصري.
أحمد منصور: تفتكر قادة الـ.. المظلات والصاعقة الذين استطاعوا أن يوقفوا..
سعد الدين الشاذلي: قائد لوا المظلات كان اسمه إسماعيل عزمي، وقائد الصاعقة يعني كان فيهم بعض ناس أذكر اسم أسامة.
أحمد منصور: من من الشهود الآخرين الذين يؤيدوا موقفك في يوم 18؟
سعد الدين الشاذلي: لأ دول ما يعرفوش دا إسماعيل عزمي وأسامة دول ما يعرفوش الحاجات اللي زي دي حاجات على مستوى عائلي.
أحمد منصور: لا لا أنا أقصد على المستوى العالي، يعني الآن سعادة الفريق أنت ذكرت اسم قائد الجيش الثاني كان يؤيدك في إنك يوم 18 رحت ويوم 16 ما كانش لك..
سعد الدين الشاذلي: آه.. وأكثر من هذا وهذا والسجل الرسمي بتاع قيادة الجيش والسجل الرسمي بتاع مركز 10 بيبقى فيه سجل رسمي. سجل الأحداث.
أحمد منصور: نعم. نعم..
سعد الدين الشاذلي: فبينكتب فيه، يتكشف هذا السجل. راح الساعة كام وجه الساعة كام، وينكشف العدو كان عنده يوم كذا كذا يوم كذا، السجلات الرسمية.
أحمد منصور: طب كان تصورك أيه بالنسبة للثغرة؟
سعد الدين الشاذلي: كان تصور..
أحمد منصور: للخروج منها عسكرياً، الآن وقعت الثغرة بالفعل.
سعد الدين الشاذلي: ده بقى بيقودنا إلى اللقاء بتاع يوم 20، أنا نزلت بقى من قيادة الجيش الثاني يوم 20 لقيت إن الوضع سيئ. يعني أنا وصلت قيادة الجيش الثاني كان العدو له خمس ألوية. ولما رجعت برضو كان لازال خمس ألوية، ولكن احتمال يزيدوا في المستقبل، فوجدت الموقف سيئ. فاقترحت بقى إن في هذا اليوم اللي هو يوم 20 إني أنا أسحب أربع ألوية مدرعة من الشرق. كان في هذا الوقت لنا في الغرب لواءين مدرعين. يبقى لما يبقى عندي أربعة ولواءين يبقى عندي إيه؟
أحمد منصور: ستة..
سعد الدين الشاذلي: ست ألوية، العدو عنده خمسة احتمال بكرة يبقوا ستة. ما أبصش.
أحمد منصور: تقصد القوة متكافئة أو تكون أقوى قليلاً.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط، فاعتباراً من يوم 21 والأيام التالية يتم حصار الجيش.. حصار الثغرة والعمل على تصفيها. كويس؟ أحمد إسماعيل خايف من حكاية برضو أيه؟ السحب عنده عقدة، 67 عقدة 67. ومش عايز السحب. فقمت أنا أصريت على ضرورة استدعاء رئيس الجمهورية علشان دي مسؤولية تاريخية، ويجب أن نحدد من سيكون المسؤول عن الكوارث التي يمكن أن تحصل بعد هذا حاول أن يثنيني عن هذا فأصريت السادات في الكتاب بتاعه يقول لك إيه: أنا رحت لأحمد إسماعيل اتصل بي وقال لي: اتفضل وبتاع ومش عارف ورحت علشان نشوف.. أنا اللي طالب استدعاء رئيس الجمهورية … يعني فيه حاجات بيحاولوا يبتروها. أنا اللي طالبت بضرورة استدعاء رئيس الجمهورية فلما جه رئيس الجمهورية حوالي الساعة 10.5.
أحمد منصور: يوم 20 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: يوم 20 أكتوبر 10.5 مساءً، دخل على غرفة مين، أحمد إسماعيل. وقعد معاه ساعة. طبعاً.. هيتناقشوا في الساعة دي في أيه؟ خطة سعد الشاذلي وخطة أحمد إسماعيل. خطة سعد الشاذلي بيقول أيه؟ نسحب أربع ألوية مدرعة من الجبهة من الشرق ونحاصر بيهم الأيه؟
أحمد منصور: الثغرة.
سعد الدين الشاذلي: الثغرة.. نحاصر بيهم الثغرة.
أحمد منصور: كان حجم الثغرة –عفواً- قد أيه؟ صحيح وصلت إلى ألف ميل مربع احتله الإسرائيليون؟
سعد الدين الشاذلي: لأ هو في هذه الوقت. يعني في يعني كويس قوي إنك أنت السؤال لازم تسأل السؤال مقروناً بالتاريخ والساعة، لأن الثغرة بتتغير كل إيه؟
أحمد منصور: من يوم إلى يوم.
سعد الدين الشاذلي: من يوم ليوم. فيوم 20 اللي أنا بتكلم عليه دا هو تقدر تقول إن الثغرة مش حدود عمق 10 –15 كيلو في 10 –15 كيلو. في حدود هذا، ولكن لم تصل إطلاقاً إلى طريق السويس، يعني طريق السويس لازال.. مازال إيه؟ مازال مفتوح.
أحمد منصور: لكن أنا قابلت شاهد عيان أحد الزملاء الصحفيين اللي كانوا يصوروا الحرب، وقال إن هو شاف دبابات إسرائيلية وكان على طريق السويس كان متجه من القاهرة إلى السويس وأعادوه.
سعد الدين الشاذلي: يوم كام؟
أحمد منصور: أنا لا أذكر اليوم، أنا لا أذكر اليوم.
سعد الدين الشاذلي: آه شفت بقى.. ما هو شفته بقى يوم كام؟ يوم 24 كان انقطع طريق السويس واتحاصر الجيش الثالث، فلازم تقول لي اليوم كل يوم. فأنا باتكلم على 20 دلوقتي.. ودي الطريقة اللي برضه حاول السادات إنه هو يتوه الموضوع يقوم يتكلم على الثغرة دون أن يحدد تواريخ يقول لك: وكنت أقدر اقضي على الثغرة، وقلت لكيسنجر، دون تحديد تواريخ وقلت لكيسنجر ده بعد وقف إطلاق النار.
أحمد منصور: بعد 22 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: مش بعد 22 أكتوبر، دا بعد 27 و 28 أكتوبر. مش.. إنما الكلام عن الثغرة يجب أن يكون مقروناً بالتاريخ والساعة.
أحمد منصور: إحنا الآن يوم 20 أكتوبر والساعة 10.5 مساءً.
سعد الدين الشاذلي: إحنا يوم 20.. إحنا يوم 20..
أحمد منصور: في قيادة.. في القيادة العامة للقوات المسلحة.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط، الثغرة تكون في حدود من 150 كيلو متر مربع تقريباً يعني زي ما تقول.. من 10 إلى 15 كيلو غرب القناة..
أحمد منصور: لكن خمس آلوية في مساحة 150 كيلو متر مربع ما يبقوش مضغوطين قوي؟
سعد الدين الشاذلي: لا.. لا أبداً أبداً.
أحمد منصور: يعني ممكن القوات تكون مرتاحة في هذه المساحة؟
سعد الدين الشاذلي: آه طبعاً. طبعا. طبعاً.. مش مشكلة يعني، لإنه هو فاتح كمان يعني فيه فرقة كاملة فاتحة في اتجاه الشمال اللي هي بتضغط على قوات إسماعيل عزمي والصاعقة.
أحمد منصور: نعم.
سعد الدين الشاذلي: وفيه فرقة من لواءين أو فرقة من ثلاث ألوية مدرعة بعد كده بتضغط جزء منها في اتجاه متجه غرباً في اتجاه القاهرة وفي تجاه يعني كذا، وجزء ثاني متجه جنوباً. فمفتوحة.. مش.
أحمد منصور: نعم.. نعم.. نعم.
سعد الدين الشاذلي: إنما طريق السويس مفتوح تماماً والسويس مفتوحة تماماً ومفيش مشكلة.
أحمد منصور: نعود إلى 10.5 مساءً 20 أكتوبر.
سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام فعايز أسحب الأربع ألوية المدرعة.. فلما جه.. يعني الخلاف بيني وبين أحمد إسماعيل أنا عايز اسحب الأربع ألوية المدرعة وهو من عايز يسحب الألوية المدرعة خوفاً من أن يتحول الإيه؟
أحمد منصور: النصر إلى هزيمة.
سعد الدين الشاذلي: آه بالضبط، أو خايف من الانسحاب إنه يتحول إلى أيه؟ يعني Panic أو ذعر هو عنده عقدة 67 وما شفش الجندي بتاع 73، حتى هذه اللحظة هو ماشافوش. إنما أنا رحت الجبهة كذا مرة فبشوف الظابط والعسكري فشايفه حاسس بروحه. فهناك خلاف بين لما يكون العسكري روحه المعنوية عالية وعسكري مهزوم. فجه السادات، بديهياً يعني لما يقعد مع أحمد إسماعيل لمدة ساعة هيناقش أيه؟
أحمد منصور: الخطة.
سعد الدين الشاذلي: خطة الشاذلي.
أحمد منصور: وخطة أحمد اسماعيل.
سعد الدين الشاذلي: وخطة أحمد إسماعيل.. لما يطلع بقى قبل ما يطلع كان حط قرار في دماغه.. قرار قاله لنا وحتة من القرار ما قالهولناش ولكن عرفناه فيما بعد.
أحمد منصور: إيه اللي قاله لكم وأيه اللي ما قالوش؟
سعد الدين الشاذلي: اللي قاله لنا إحنا حبينا نعمل سيناريو لاتخاذ القرار، سيناريو لاتخاذ القرار ده بيبدأ إزاي؟ مدير المخابرات يتكلم عن موقف العدو وقواته. وبعدين قادة القوات الرئيسية كل واحد منهم يتكلم عن الإيه؟ عن القوات بتاعته. يعني قائد القوات الجوية يتكلم عن القوات الجوية، الدفاع الجوي يتكلم عن الدفاع الجوي، المدفعية يتكلم عن المدفعية.. رئيس هيئة العمليات يتكلم عن قواتنا وتوزيعها وإمكانياتنا. وبعد كده يتكلم رئيس الأركان الإيه؟ آخر المتحدثين.. آخر المتحدثين..
أحمد منصور: بحيث إن الرؤية تكون واضحة والقرار يتخذ.
سعد الدين الشاذلي: رئيس الأركان لما يتكلم يقول: الخطة، ويقول الخطة. المفروض المستمع اللي هو الضابط الأعلى سواء كان القائد العام أو رئيس الجمهورية يا يقول: تصدق، يا يقول: لم يتصدق، يا يقول: تصدق فيما عدا كذا.. كويس؟
طبعاً الكلام ده له ترتيب. ومش كل واحد يتكلم، يعني اللي هو بيدير الحوار أو بيدير الموقف سواء كان رئيس الجمهورية أو القائد العام يقول: اتفضل اتكلم، ويتفضل واللي بعد منه يتكلم، وهكذا..
أحمد منصور: سيادة المشير اسمح لي الحلقة القادمة نبدأها بتفاصيل هذه الخطة.
سعد الدين الشاذلي: يوم عشرين.
أحمد منصور: ويوم عشرين وماذا حدث في السيناريو الذي تم توزيع الأدوار فيه.. أشكرك شكراً جزيلاً.. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، تابعونا في الحلقة القادمة لمواصلة الاستماع إلى شهادة الفريق سعد الدين الشاذلي (رئيس أركان القوات المسلحة المصرية الأسبق).
منقول
موضوع: الفريق سعد الدين الشاذلى شاهد على العصر 
الخميس 20 أكتوبر 2011 - 5:34
