قائد المنطقة الجنوبية يوآف جلانت لـ "معاريف":
"حماس" .. حزب الله صغير يجلس على الجدار الجنوبي
الجيش الاسرائيلي يمتلك القدرة على فعل كل ما يريده في غزة ولكن لكل ذلك ثمنه
حرب لبنان الثانية كانت فرصتنا لتحقيق انجازات مهمة جدا وطريقة استخدام الجهاز ال

يوآف جلانت انجر الى هذه المقابلة من شعر رأسه. ليس لانه اصيب بالخجل فجأة وانما لأن التوقيت سيء. جلانت يستكمل ثلاث سنوات من القتال في القيادة الجنوبية. هو يرسخ مكانته كجنرال ريادي وينتظر الترقية. منصب نائب رئيس هيئة الاركان المقبل معد على مقاساته ولكن امامه صراع شديد في الطريق الى هناك. علاقاته مع رئيس هيئة الاركان الفريق جابي اشكنازي بدأت من نقطة منخفضة وتصاعدت رويداً رويداً الى الاستقرار والثقة. الحكومة فرضت عليه التهدئة الامنية. التي يوجه لها انتقادات غير بسيطة في الدوائر العسكرية. اذن لماذا يحتاج للامواج الان؟ هذا ليس الوقت الملائم لاثارة الحمق ضده.
* هل من المسموح ان نقول ان فك الارتباط قد فشل؟
- فك الارتباط كان خطوة سياسية. بإمكاني ان اخوض فقط في مغزاه العسكري. من جهة عملية الدفاع عن حدود غزة اصبحت الان اكثر بساطة من السابق. من الناحية الاخرى ادى فك الارتباط الى تعاظم قوة حماس. حماس قفزت جيلاً للامام خلال السنوات الثلاث الاخيرة في غزة. وهناك ايضا قضية الردع: هل حقيقة انك تبدي الاستعداد للانسحاب من مكان معين والتوصل الى تسوية تصب في مصلحتك او ضدها؟
* هذه الخطوة ادت الى وصول حماس الى سدة الحكم في غزة؟
- الاحتمالية كانت قائمة قبل ذلك. قبل عشرين عاماً اتخذت حماس قرارا بالانتقال من حالة الجسم السياسي الى حالة الجسم المقاتل. وقد تطورت بهذه الطريقة: من خلايا مسلحة وصولا الى فريق متخندقه في معركة دفاعية كما هو الحال عليه اليوم. اصبحت لديها مضادات للدبابات والطائرات ومدافع مضادة للطائرات وقد بدأت تطلق النار علينا من اليوم وان كان بقطر منخفض، ولكن هذه مسألة وقت ليس الا. لن تصبح لديهم طائرات ودبابات ولكن كلما تبقى اجل. قوتهم أخذه في التزايد.
* هناك في اسرائيل من يدعون الى تحطيم حكم حماس ووضع نهاية له. حاييم رامون مثلا يقول ان هناك حاجة لعملية كبيرة في غزة. فهل من الواقعي في نظرك ابعاد حماس عن الحكم؟
- تناسب القوى يصب في مصلحتنا بصورة ملموسة. حتى ان تعززت قوة حماس فما زال ذلك ادنى بكثير من قدرات اسرائيل العسكرية. ما الذي يتوجب فعله؟ العمل من الرأس وليس من البطن. بإمكان اسرائيل ان تفعل كل ما تريده في غزة تقريبا ولكن السؤال هو ما الذي تريده حقا. وهناك سؤالا آخر: اي ثمن يوجد لدينا استعداد لدفعه. حماس لم تأت الى هنا ليوم او يومين. نحن نرى كيف تجهز نفسها. لدى الجيش الاسرائيلي قدرة على فعل كل ما يريده في غزة ولكن لذلك ثمنه.
س: ان وصلت الاوامر غداً باحتلال غزة فهل انت جاهز؟
ج: هذا ضمن قدرة الجيش الاسرائيلي.
س: المسألة هي ان الثمن اليوم افدح منه قبل عام وارخص منه بعد عام؟
ج: انا لا اريد الخوض في ذلك. حماس تعرف مزايانا وتفوقنا لذلك ستجدهم يضعون قياداتهم ومخازن سلاحهم في الطابق الاولي من برج سكني. وان كانت هناك مدرسة او روضة اطفال فسيكونون قريبين منها. هم يريدون ان يدفعونا لدفع ثمن اخلاقي ودولي باهظ وتجنيد الرأي العام الاسرائيلي ضدنا. بهذه الطريقة يصبح الثمن باهظاً جداً. هم لا يحاولون حسم القوة العسكرية الاسرائيلية وانما اختراق صفوفها وتقطيعها. في الجانب الهجومي هم يعكفون على بناء قدراتهم الصاروخية الاخذة في التحسن والقدرة على القيام باعمال ارهابية مثل شن الهجمات او الاختطاف.
س: في هذا المجال ايضا هم لا يشبهون اليوم ما كانوا عليه قبل عام او عامين؟
ج: صحيح. الصواريخ تصل الان الى مدى عشرين كيلومترا او اكثر وقد انتقلوا من العشرات الى المئات من الصواريخ وربما اكثر من ذلك. الصواريخ اصبحت اكبر حجماً واكثر دقة واشد قوة وقدرتهم على التخزين افضل من السابق. حماس تسعى للوصول الى التوازن الاستراتيجي في مواجهتنا وعلينا ان نأخذ قدراتها بالحسبان في اعتباراتنا.
س: اذن فقد ظهر لنا حزب الله صغير في الواقع على الجدار الجنوبي؟
ج: بالتأكيد تنظيم دموي لا يعترف بوجودنا ويستغل نوايانا الطيبة بصورة عكسية. عندما ننظر للامر بصورة بعيدة المدى يصبح واضحاً اننا على سكة التصادم. لا شك لدي في ذلك والتوقيت ليس بيدي وانما بيد اطراف اخرى وهذا جيد.
س: اذن نحن في الواقع نعد انفسنا للجنة فينوغراد المقبلة. حزب الله ايضا اهمل من قبلنا لسنوات وتحدثنا فيها عن تفوقنا الكبير ومن ثم رأينا ما حدث؟
ج: ليس من الممكن مقارنة حزب الله بحماس لأن حزب الله لم يهاجمنا تقريبا خلال تلك السنوات ولذلك نحن ايضا لم نرد عليه. اما في حالة حماس فحتى قبل شهر او شهرين كان هناك قتال متواصل. قتلنا اكثر من الف مخرب منذ فك الارتباط وفقدنا في هذه الفترة 17 جنديا و17 مدنيا. تناسب القوى واضح وانا اعرف المنطقة عن كثب.
س: وما زال الثمن والضرر الذي سيلحق بالجيش الاسرائيلي اليوم عن العملية الواسعة في غزة اعلى بكثير مما كان عليه بالامس؟
ج: هذا صحيح لانهم يبنون قوتهم ويطورونها. هم بدأوا من الراجمات الصغيرة وقد انتقلوا للراجمات التقنية بقطر 120 ملم. لهذا الامر مغزاه.
س: كم هو عدد مقاتلي حماس الذين يحملون السلاح اليوم؟
ج: عشرين الف تقريبا وعندما اسميهم بالفرقة العسكرية فأنا اقصد ذلك.
س: هل هم منظمون مثل الجيش وهل لديهم قيادة اركان؟
ج: بالنسبة لقيادة الاركان انا لا اعرف ولكن هناك جهاز وقائد عسكري وهو احمد الجعبري وهناك تسلسل قيادي وهيكلية. تحت الجعبري هناك قيادات بالمناطق وغزة وفقا للمدن المختلفة وهناك منظومة كتائبية وسرايا وما الى ذلك. هناك تخصص مهني مثل الاستخبارات والتفجير وغيره وهناك راجمات ودعم وتدريبات منتظمة في الداخل والخارج وهناك نظريات قتالية آخذه في التطور. هذا هو الفرق بين التنظيم الارهابي الذي يعمل بالصدفة وبين جيش العصابات العسكري القادر على استخلاص العبر وترسيخ نظريات ومناهج وافكار لدى الاشخاص والتعلم من الاخطاء والنجاحات وترسيخها.
.

س:اذن لماذا نسمح لهذا الشيء بأن يتنامى في وجهنا وتحت انوفنا؟ لماذا لا نمنع حدوث هذا الفصل من مداولات لجنة التحقيق المقبلة؟
ج: اخترنا مسار الردع على الاقل في هذه المرحلة. من يتخذ القرارات من فوقي عسكريا وسياسياً هم اشخاص مع رؤية اوسع من رؤيتي واعتبارات ومصالح اكثر اتساعاً. انا لا الحن الموسيقى لهذه العملية وانما اجلب لوناً واحداً فقط. ولأسفي اللون الذي اجلبه هو في العادة اسود. لدى دولة اسرائيل المزيد من المصالح غير تلك التي أراها من هنا ولدى الجيش الاسرائيلي تهديدات اخرى ولذلك يتوجب التصرف من الرأس وليس من البطن كما قلت.
* هناك استثناء واحد. اختطاف جلعاد شاليط؟
- لا تنسى ان ذلك حدث عندما كانت ايادينا مكبلة كان من المحظور التحرك وراء الجدار ولهذا السبب تكون للجانب الاخر قدرة على المباغتة وقد حدث ذلك لاننا كنا في حالة دفاعية واقفين عند مرمى الهدف. بعد تلك العملية بدأت عملية قتلنا خلالها مخربين كثيرين واصبنا اهدافا كثيرة ودفعنا حماس لرفع راية بيضاء في تشرين الثاني 2006. ومع ذلك انا لا اعرف توفير الحلول من دون ثمن ولكل نوع من العمليات ثمنه.
* هيا بنا نعود لغزة. كيف يبدو المستوى السياسي عند احمد الجعبري. من الذي يتخذ القرارات هناك في آخر المطاف؟
- لحماس في غزة 4 مراكز ثقل. قيادة الخارج في دمشق والقيادة العسكرية التي تحدثنا عنها والحكومة برئاسة هنية ومجلس الشورى الذي هو الهيئة التي يفترض بها ان تتخذ القرارات. غياب قائد على غرار احمد ياسين ادى الى وضع لا يوجد فيه قائد واحد ومحدد وواضح ومصدر للقرارات.
* اذن كان القضاء على احمد ياسين خطاءً؟
- الخطأ كان اننا فعلنا ذلك بصورة قليلة جداً.
* قل لي بالله عليك كيف يحدث ان الجيش الاسرائيلي الكبير والشاباك المعتبر وشعبة الاستخبارات العسكرية المجيدة لا يتمكنون من ايجاد جلعاد شاليط في منطقة جغرافية صغيرة موجودة بالكامل تحت عيوننا اليقظة؟
- غزة مكان مكتظ وحماس تعلمت كيف تصبح تنظيما سريا. كبر المساحة ليس هو الامر الحاسم. لشدة أسفي في السابق لم نعرف كيف نصل الى المخطوفين في ظروف مختلفة مثلا في لبنان الاكبر مساحة. حتى في اوروبا يختطف الناس تحت الارض من دون ان يعرف عنهم احدٌ شيئا.
س: ربما يتوجب ممارسة ضغط متواصل عليهم بدلا من الخضوع لمطالبهم ومناشدتهم بالتفاوض معنا وقد كانت هناك طريقة كهذه وانت الذي كنت تشرف عليها؟
ج: ان كنت تسألني بشكل عام فإن استخدام القوة بصورة ذكية يوسع الخيارات والامكانيات. عندما يعرف الطرف الاخر ان لديك اكثر من بديل غير المفاوضات فإنه يغير نهجه. ولكن للعملية العسكرية ثمن بديل متباين ايضا ليس لدي شك ان استخدام القوى العسكرية والضغط يغير الجدول الزمني عند الطرف الاخر.
س: هل تسرع التهدئة في غزة اعادة شاليط الى البيت ام تأخرها؟
ج: المسؤول عن اتخاذ هذه القرارات قد اتخذها في هذا التوقيت. انا افترض ان وجهة نظر المسؤولين الاعلى مني اكثر اتساعاً وهذا جيد. وبالنسبة للتهدئة نفسها فلست متأكداً ان هذا الوضع سيتواصل لفترة طويلة لان الطرف الاخر لن يتحمل اغراء القيام بعمليات اختطاف وهجوم تدفعنا للرد عليه.
س: الوضع بالنسبة لحماس في ظل الهدوء انها تزيد من قوتها والحصار مخترق وهناك بوليصة تأمين ناجعة مثل شاليط من دون قيود زمنية فما السيء في ذلك بالنسبة لهم؟
ج: وجود الهدوء يبرهن ان لدى الطرفين مصلحة بوجود الهدوء. كل واحد لاسبابه. من الواضح انه ما ان انتقلنا الى نمط التفاوض تحت التهدئة فالامر الحاسم الان هو ما سيحدث في هذا التفاوض وليس النشاط العسكري.
س: انت تقول في الدوائر المغلقة اننا دولة مدمنة على الهدوء؟
ج: عندما يكون هناك هدوء تعطى له الاولوية عندنا ومن الطبيعي والشرعي ان يرغب الناس بالعيش في هدوء.
س: ما هو رأيك بالثمن الذي تطلبه حماس مقابل اطلاق سراح شاليط؟ هل يبدو ذلك ممكنا؟
ج: انا اطلب عدم الخوض في هذا النقاش لان القرار بصدده سياسي.
س: اين وصلت المساعي المصرية لمنع التهريب الى غزة؟
ج: المصريون يحاولون. هم يفعلون اكثر ولكن بإمكانهم ان يفعلوا المزيد. منع التهريبات هو عملية قتالية بالنسبة لنا اما بالنسبة لهم فهي عملية بوليسية وبالمناسبة يتوجب ان تتم التحركات حول سيناء قبل كل شيء حتى لا تدخل الوسائل القتالية الى المنطقة بالمرة. حصر النشاط عند الجدار الفاصل يجب ان يكون آخر الخطوات وهناك من قبله دوائر اكثر.
س: من اين تأتي كل هذه الوسائل القتالية؟
ج: ايران. بصوره قاطعة. انا اتحدث عن عشرات الاطنان من المواد الناسفة التي دخلت غزة في الاشهرالاخيرة وصواريخ من انواع مختلفة بعضها يدخل حتى يتم اطلاقه علينا والبعض الاخر كنموذج لتقليده وانتاجه ذاتيا. الكثير من الوسائل القتالية تدخل غزة وحزب الله يساهم في ذلك من خلال مسارات مستقلة. حزب الله يحاول التسبب بشن عمليات ضدنا الان في ظل الهدوء. اليد الموجهة لكل ذلك تأتي من طهران.
س: هل تعتقد ان حماس قد تعترف لاسرائيل في المستقبل او تسلم بوجودها؟
ج: ليس لدي رد قاطع. في كل مرة حدث فيها تصادم عسكري مع اعداء اسرائيل وتلقوا ضربة قوية ساد الهدوء النسبي بعد ذلك او حتى العلاقات السلمية. وعندما كنا ننزل العدو الى الارض لفترة زمنية وكان واضحاً انه لا يستطيع التحليق للاعلى اتضح حينئذ فقط ان هناك سبيلاً للاعتراف بنا والتوصل للاتفاقيات. حماس رغم تلقيها لضربات شديدة عدة مرات لم تمر بهذه التجربة بعد.
س: هل ستتفاوض اسرائيل مع حماس ذات يوم؟
ج: هذا السؤال ليس مطروحا علي. في الواقع هناك مفاوضات من خلال طرف ثالث. التفاوض او عدم التفاوض مسألة تقنية والحكومة حددت عدة شروط لهذا التفاوض وهي واضحة.
س: هل تعتقد ان من الواجب استئناف عمليات الاغتيال ضد قيادة حماس في غزة؟
ج: في المرة المقبلة عندما يندلع العنف في غزة ستكون شدة الهجمات علينا اعلى الامر الذي يلزمنا بالتصرف بصورة اكثر عمقا وشمولية. وسيكون لعمليات الاغتيال تأثير ردعي مرتفع.
س: هيا بنا نتحدث عن حرب لبنان الثانية؟ فهل طورت الردع ام الحقت الضرر به؟
ج: هذه الحرب وفرت لنا فرص للوصول الى انجاز هام جداً وهذا يحدث في احيان بعيده ولكنهم لم يستغلوا هذه الفرصة. الاسباب الاساسية لعدم الاستغلال كانت موجودة في طريقة استخدام الجهاز العسكري.
س: هل عارضت العملية البرية الاخيرة؟
ج: لم نكن لاعبين هامين في هذه القضية وقد كانت صلاحيات لدى من يقود المعركة. هناك ضرورة لوجود تناسب بين الانجاز الذي تريد تحقيقه وتعلن عنه وبين العمليات والتحضيرات التي تقدم عليها للوصول الى ذلك. من المحظور الوقوع في الشرك في هذه القضية. بإمكان الجيش الاسرائيلي ان يفعل في لبنان كل ما يريده تقريبا. يتوجب فقط معرفة ما ينطوي عليه ذلك تماما كما في غزة.
س: حقيقة ان رئيس هيئة الاركان ووزير الجيش وقائد المنطقة الشمالية وقادة الكتائب كلهم انصرفوا الى بيوتهم، الا تشير الى اننا قد خسرنا؟
ج: في حرب يوم الغفران انصرف الجميع الى بيوتهم تقريبا وانا اعتقد اننا انتصرنا. تلك الحرب انتهت على مسافة مائة متر من القاهرة وليس من تل ابيب. انجازنا في حرب لبنان الثانية ليس ما كنت اريده في الحروب المستقبلية خصوصا في ظل تناسب القوى الاساسي الحالي وانا اعتقد ان تصور رئيس هيئة الاركان جابي اشكنازي في هذا المجال صحيح نحن قادرون على ان نقوم بالمهمة بصورة افضل ان طلب منا ذلك في المستقبل.
س: هل ترى نفسك ملائما وناضجا لمنصب رئيس هيئة الاركان العامة في الجيش؟
ج: كل شيء في اوانه.
س: هل يمكنك ان تقول لمواطني دولة اسرائيل انه بعدما حدث وما تم اصلاحه يمكنهم ان يناموا بهدوء؟
ج: انا استطيع ان اقول من منطلق المسؤولية ان رئيس هيئة الاركان يقود الجيش نحو الخطوات الصحيحة والامور التي تصدعت لمدة من الزمن تقوم الان. شاهدنا الاشارة الضوئية الحمراء بعد الحرب وقمنا بالرد على ذلك ونحن في الاتجاه الصحيح رغم وجود الكثير مما يتوجب فعله. وعدى عن ذلك انا لا اقترح لأي احد البتة ان ينام داخل جهاز الدفاع والامن