د.سمير غطاس في حوار لـ الأهرام:
التشيع الآن ليس دينيا لكن سياسي
حوار: صلاح غراب
إن
إجراء حوار مع الدكتور سمير غطاس يبدو مهمة صعبة,فالرجل خزانة من
الأسرار والمعلومات التاريخية التي تمشي علي قدمين,وهو صاحب رؤية. وتحليله السياسي المتدفق ينطلق من إيمانه العميق بالوطنية المصرية, ويصول
ويجول ليعود دائما فيصب فيها. وسمير غطاس هو ضيف المعتقل السنوي الذي ورد
اسمه في الأغنية الشهيرة صباح الخير علي الورد اللي فتح في جناين مصر لأحمد
فؤاد نجم والشيخ إمام التي كثيرا ما تغنت بها جموع الشباب في ميدان
التحرير.
كان سمير غطاس واحدا من أبرز قيادات الحركة الطلابية في
السبعينيات, قبل أن ينضم إلي الثورة الفلسطينية في لبنان, ويتقلد عددا من
أهم وأخطر المواقع فيها. يكفي هنا أن نشير إلي رئاسته لمكتب حركات التحرر,
ورئاسة تحرير المجلة العسكرية الفلسطينية,والتخطيط لأبرز عمليات المقاومة,
مثل أسر ثمانية من جنود الجيش الإسرائيلي عام1983, ومهاجمة وزارة الدفاع
الإسرائيلية في تل أبيب1985, والهجوم علي مفاعل ديمونا النووي في عام.1988
ربما لهذا ولغيره, اخترنا أن نحاور د. سمير غطاس في القضايا التي تخص الأمن
القومي المصري, من موقعه كخبير استراتيجي وأمني مرموق في الشئون
الفلسطينية والإسرائيلية.
- كيف تري الثورة المصرية بعد ما يزيد علي العامين قضتهما بين الحلم بها, واليأس منها, وصولا إلي الكفر بها؟ هناك إجماع من كل الأطراف, بدرجات متفاوتة, علي أن الثورة لم تستكمل بعد
أهدافها, ولم تنجز بعد أغلب مطالبها, ومن ثم فإن هناك حاجة ملحة لدي الجميع
لاستكمال أهداف هذه الثورات. هنا, نقف عند مفترق طرق, فجزء كبير من الذين
شاركوا في الثورة, وحملوا لواءها يعتقدون أنه لا بديل عن ممارسة نفس الفعل
الثوري, من خلال أشكال الاحتجاج والإضراب والاعتصام التي أدت إلي إسقاط
النظام السابق, خاصة أن هذه القطاعات تعتقد أن النظام الجديد أعاد إنتاج
النظام السابق بآلياته السابقة. والجزء الآخر الذي وصل إلي السلطة, الذي
كان مشاركا في فترات من عمر الثورة, وليس داعيا أو مفجرا لها, يعتقد أن علي
بقية القوي الاجتماعية في مصر أن تخرج من عباءة الشرعية الثورية إلي
الشرعية الدستورية, أو شرعية الدولة, هذا التناقض أدي إلي ما هو حاصل الآن
في الشارع المصري الذي يعد الأول في العالم من حيث تسجيل عدد حركات
الاحتجاج والتمرد والاعتصامات والإضرابات. فالشعب المصري لم يكن ليحتل هذه
المكانة علي مستوي العالم, ما لم تكن هناك أسباب حقيقية وموضوعية لقيام هذه
الحركات, برغم اشتداد قضية الأمن, واشتداد القمع, وهو ما قامت من أجله
الثورة.
- بصفتك خبيرا في الشأن الفلسطيني, لماذا لم تلحق فلسطين بقطار الربيع العربي؟ ربما كانت فلسطين أسبق إلي اللحاق بالتغيير السياسي, من سمات المجتمع
الفلسطيني السياسي أنه أكثر الشعوب العربية تعليما, نتيجة عوامل كثيرة,
فالغالبية العظمي من جماهير الشعب الفلسطيني تم اقتلاعها من أراضيها وباتت
لاجئة, وبالتالي فقدت مكانتها الاجتماعية, باعتبار أنها فقدت أحد أهم مصادر
هذه المكانة, وهي الأرض, والبيت, والحقل, فلجأت إلي التعليم, حتي تستعيد
مكانتها الاجتماعية, وبالتالي فهو أحد أكثر الشعوب تعلما. ولأن منظمة
التحرير اهتمت بمسألة التعليم العالي, فقد أوفدت آلاف الطلاب إلي دول
أوروبا الشرقية, عندما كانت هناك علاقات وطيدة. وبالتالي, أولا: نسبة
الأمية هي أقل نسبة في العالم العربي, والفلسطينيون هم أكثر الشعوب العربية
حصولا علي الدرجات العلمية العليا. ثانيا: ان التجربة الفلسطينية كانت في
الغالب تجربة ديمقراطية, برغم كل ما شابها. لكنها نتيجة وجود عدو متفوق,
كانت مضطرة إلي بناء جبهة ديمقراطية واسعة تضم جميع القوي السياسية, برغم
اختلاف الانتماءات والتوجهات من أقصي اليمين إلي أقصي اليسار. هناك عامل
ثالث هو أنه حتي تحقق الانتصار علي الاحتلال الإسرائيلي, يجب أن تتفوق عليه
قيميا بأن تقدم تجربة ديمقراطية تفوق, أو علي الأقل تنافس تجربة العدو.
نحن نعرف أن المواطنين الفلسطينيين الذين بقوا علي أراضيهم, والذين تسميهم
إسرائيل عرب إسرائيل, أو فلسطينيي48, تسمح لهم إسرائيل, وفقا للقانون
الانتخابي, بممارسة حقوقهم السياسية منذ عام1964, وهؤلاء يحتلون الآن11
مقعدا في الكنيست الإسرائيلي. ونظريا, يستطيع الفلسطينيون في الأراضي
المحتلة- وبالمناسبة هم نسبتهم الآن خمس المجتمع الإسرائيلي, حيث يبلغ
عددهم مليونا و441 ألف نسمة, وبالتالي كل خمسة إسرائيليين منهم واحد عربي-
أن يحتلوا المكانة الثانية أو الثالثة, إذا ائتلفوا في قائمة واحدة.
- ماهي الاستراتيجية الأمريكية والإسرائيلية في التعامل مع الجيوش العربية عامة, والجيش المصري خاصة؟ يوجد لدي الولايات المتحدة الأمريكية ثابتان في استراتيجيتها, هما الحفاظ
علي أمن إسرائيل والنفط, وما عدا ذلك فهو متغير. كانت الولايات المتحدة
تحقق أمن أسرائيل في السابق عن طريق عقد الاتفاقيات, ولكن إسرائيل شعرت بأن
هذه الاتفاقيات يمكن أن يتم نقضها أو تغييرها بتغير الأنظمة السياسية,
وبالتالي فإن هناك استراتيجية جديدة- منذ عشر سنوات علي الأقل- لدي إسرائيل
والولايات المتحدة, تدعو إلي تفكيك الجيوش العربية بالكامل, حتي ينتهي أي
أثر لقدرة العرب علي مقاومة إسرائيل, وقد بدأ ذلك بالغزو الأمريكي للعراق,
الذي أسفر عن إخراج الجيش العراقي, وتحويله إلي ميليشيات وعدو للشعب
العراقي. وقامت الجماعات الموالية لإيران في العراق, والحرس الثوري
الإيراني بالتدخل في العراق, وقتل كل الطيارين العراقيين الذين شاركوا في
الحرب العراقية- الإيرانية, وإلقاء جثثهم في المذابل عمدا, وبذلك تخلصت
إسرائيل وإيران, لأن المصلحة مشتركة بينهما, من الجيش العراقي الذي أصبح
خارج الخدمة. السيناريو العراقي نفسه يطبق الآن علي الجيش السوري الذي وضع
في صراع مع شعبه, ولن تقف الأحداث في سوريا إلا بعد التدمير النهائي للجيش
السوري, وتحويله إلي ميليشيات تحمي النظام القادم. إن سوريا في طريقها الآن
إلي التقسيم, حيث إن أكراد سوريا يقيمون الآن مناطق حكم ذاتي, ورفضوا
الدخول في الائتلاف الوطني المعارض لنظام الأسد إلا بشرط الاعتراف بهم
كقومية. وإذا تم الاعتراف بهم كقومية, فسيكون ذلك مدخلا لتقسيم سوريا رسميا
كما جري الأمر في العراق. إذن, فالدور الآن علي الجيش المصري الذي حافظ
علي تماسكه, واستعاد الآن كثيرا من رصيده الذي افتقده في المرحلة السابقة.
أنا أعتقد أن الشعار الزائف الذي رفعته فئات واسعة في الثورة يسقط يسقط حكم
العسكر كان شعارا مدسوسا, المقصود به تفكيك الجيش المصري.
ـ إذن, كيف نحافظ علي الجيش من هذه المؤامرات التي تحاك له؟ عن طريق عدم كسر هذا الجيش, وعدم وضعه مطلقا في أي مواجهة مع الشعب, لأنه
جيش كل المصريين, وليس جيش فصيل أو تيار بعينه. كما أن دخول طلاب من
تنظيمات سياسية إلي الكليات العسكرية يهدد مستقبل هذا الجيش. فالجيش المصري
هو الدعامة الأولي والأساسية لهذه الدولة, وإذا تم المساس به, فسوف يتم
تفكيك الدولة المصرية. انظر إلي ما حدث في السودان من تقسيم, وكذلك العراق,
وسوريا في طريقها إلي التقسيم, كان العامل الأساسي في كل هذا هو تقسيم
الجيش. وعندما يتم تفكيكك الجيش, سيؤدي هذا إلي تقسيم مصر. كما أن هناك من
يدعو إلي إقامة إمارة إسلامية في سيناء الآن. الأخطر من ذلك أنك لو زرت
العريش, فستجد يافطة كبيرة علي إحدي البنايات, مكتوبا عليها القضاء الشرعي
الذي صرح السيد قاضي قضاته, الذي لم ينصبه أحد- في قضاء مواز- بأن لديه600
مسلح ينفذون أحكامهم, ولم يسأله أحد, ولم يحرك أحد ساكنا. وعندما رفعت
الرايات السوداء علي قسم ثاني سيناء, كان هذا إعلانا واضحا عن وجود هذه
الجماعات. فغياب الدولة يؤدي الي تدحرج كرة الانفصال.
- كيف تري التقارب المصري- الإيراني وخطورته علي الهوية المصرية ؟ ليس كل شيعة العالم العربي وإيران موالين لنظرية ولاية الفقيه, لأنها
نظرية سياسية, ويجب أن نحذر من التشيع الإيراني, لأنه سياسي, وليس دينيا.
ونضرب مثالا علي خطورة التشيع أنه بسببه تحول الزيديون الحوثيون في اليمن,
تحت إغراءات مالية, إلي شيعة اثنا عشرية, واستخدموا الآن كلغم داخل اليمن
لتفتيته, والدخول في حرب أهلية, وتهديد السعودية لابتزازها, حال المقايضة
عليهم من قبل إيران. وبالتالي, فإن التشيع سياسي يؤدي إلي ايجاد ثغرة في
المجتمع المصري ليحول جزءا من المصريين إلي عملاء لإيران, وليس إلي شيعة
متدينين, كما هو حاصل في اليمن, وسوريا, وكما يحصل في لبنان الآن. أذكر هنا
أن الدولة الإيرانية ليست دولة إسلامية, ولكن دولة فارسية تسعي إلي
استعادة الامبراطورية الفارسية مرة أخري, والإيرانيون لا يتحدثون اللغة
العربية إلا فيما ندر. وباستثناء وحيد, تحدث المرشد علي خامنئي لأول مرة في
تاريخه بالعربية, عندما وجه خطابا إلي الشعب المصري بعد25 يناير, وزعم أن
هذه الثورة استوحت مبادئها من الثورة الإسلامية. ما يدل أيضا علي أن إيران
ليست دولة إسلامية الخلاف الذي نشب بين العرب وإيران حول تسمية الخليج
العربي, فالعرب يصرون علي تسميته بالخليج العربي, بينما تصر إيران علي
تسميته بالخليج الفارسي, فحاول المؤتمر الإسلامي أن يجد حلا لهذه المشكلة,
فاقترح أن يسمي الخليج الإسلامي, فرفض الإمام الخوميني, وأصر علي أن يكون
الخليج الفارسي.
ـ ما حقيقة وأسرار وفاة الزعيم ياسر عرفات؟ نحن الآن في انتظار النتائج التي سيسفر عنها أخذ عينات من رفات جثمان
الشهيد عرفات, حيث اشترك في هذا الأمر خبراء من عدة دول, منها السويد
وفرنسا وروسيا, وبالتالي فإن حسم هذا الأمر منوط بالنتائج التي سيسفر عنها
هذا الأمر. وقد قبل الفلسطينيون بذلك, برغم مرارة المسألة المتعلقة بحرمة
الجثامين, حتي يتم قطع الشك باليقين, والتوصل إلي السبب الأساسي في وفاة
الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات. ولكن كل الأعراض والمؤشرات تؤكد أنه مات
مسموما. وكان الشاهد الوحيد من القيادة الفلسطينية الذي دخل عليه وهو علي
فراش الاحتضار هو الأخ أحمد علاء, أبو قريع, وقال لي بالحرف الواحد: إن
ياسر عرفات كان وزنه لا يتجاوز37 كيلو جراما, فوفاته كانت واضحة أنها بفعل
بفاعل. إذ إن هناك تصريحات علنية لشارون, قال فيها للرئيس الأمريكي السابق
بوش: دعنا نتخلص من الرئيس عرفات, فرد عليه بوش بأن هذه المسألة- التخلص من
حياة شخص- أمر منوط بالله, فرد عليه شارون: علينا أن نساعد الله قليلا,
فيبدو أن شارون ساعد في اغتيال عرفات, فعاقبه الله بالسكتة الدماغية التي
يرقد بسببها حتي الآن.
ـ تري لو كان ياسر عرفات موجودا, هل كنا سنري ذلك المشهد الموجود الآن من
حكومة لشعب في غزة, وأخري لشعب في الضفة, في سابقة غير موجودة في العالم؟ أعتقد أن الموقف كان يمكن أن يكون مختلفا, لو كان عرفات حيا, لكن المؤامرة
كبيرة علي الشعب الفلسطيني, وعلي القضية الفلسطينية, وتشارك فيها أطراف
عديدة الآن. فاستمرار الانقسام يعمق الخصومة الداخلية. وأخطر ما يتعرض له
الشعب الفلسطيني الآن لم يحدث في تاريخه, حيث أطلق جزء من الفلسطينيين
النار علي الآخرين. وكلنا أمل في أن يخرج الفلسطينيون في مواجهة هذه
الأزمة, ويتم تصحيح مسار الدول العربية, حتي تكون داعما حقيقيا للشعب
الفلسطيني, لأن الفلسطينيين هم أكثر من رحبوا بالربيع العربي والثورات
العربية, وتضامنوا تضامنا كاملا مع الشعوب العربية, حتي تتحول هذه الدول
إلي داعم حقيقي, وليس إلي ماهو أسوأ من النظم السابقة.
ـ فلسطين دولة مراقب في الأمم المتحدة.. ما الذي تغير في المشهد؟ التغير مهم جدا, لأن إسرائيل تحول تصوير الأراضي الفلسطينية المحتلة علي
أنها أراض متنازع عليها, وليست أراضي محتلة. فكون الفلسطينيين يتحولون إلي
دولة- حتي لو مراقبا- فهذا ينقل هذه الأراضي, ويعيد لها الاعتبار من أراض
متنازع عليها إلي أراض محتلة, وبالتالي فإن كل ما تقيمه إسرائيل من
مستوطنات ومحاولات تهويد يكون ضد الاحتلال, وضد القانون الدولي. فهذه خطوة
مهمة, ولكنها غير كاملة, وعلي العرب أن يساعدوا الفلسطينيين قدر الإمكان في
التحول إلي دولة كاملة العضوية, لأن ذلك يتيح للفلسطينيين وقتها كل شيء,
حيث يتحول الأسري إلي أسري حرب, وليس مجرمين, وتبقي الأراضي الفلسطينية,
ويبقي الاحتلال غير شرعي, حتي لو طال, والمقاومة تصبح مشروعة, ويمكن وقتها
استصدار قرار من مجلس الأمن تحت البند السابع بفرض عقوبات علي إسرائيل,
باعتبارها دولة محتلة لشعب آخر, ودولة أخري. ويجب أن تتبني مصر- تحديدا-
مطالب الفلسطينيين الشرعية, وليس مطالب فصيل بعينه. وإذا كنا جادين في هذا
الأمر- وهذا جزء من الأمن القومي المصري لإعادة إسرائيل إلي حدودها السابقة
في1967- فإن علينا أن ندعم مطالب الشرعية الفلسطينية بإقامة دولة فلسطينية
كاملة العضوية, لأنه وقتها سيحدث تغير لا ندرك قيمته- إذا أقام
الفلسطينيون دولة- في الفكر الصهيوني الذي كان قائما علي أنه لا يوجد شعب
اسمه الشعب الفلسطيني, ولا توجد دولة اسمها فلسطين. وعندما يتم الاعتراف
الدولي بشعب فلسطين, ودولة فلسطين, فستتزعزع الأسس والأركان العقيدية
للصهيونية.
ـ هل تعتقد أن القضية الفلسطينية تأثرت بصعود تيار الإسلام السياسي إلي سدة الحكم, خاصة في مصر؟ وهل يقود ذلك للسلام أم للتوتر؟ خسرت كثيرا بسبب صعود التيارات الإسلامية في عدة دول مثل تونس ومصر,
وانشغالها بالوضع الداخلي, وبالتالي تراجعت مكانة القضية الفلسطينية حتي
لدي الشعوب. ما يحدث الآن في فلسطين كان من الممكن أن يخرج مظاهرات مليونية
في عدة دول عربية, ولكن الناس الآن مهمومون بمشاغلهم. الأمر الآخر هو
الانحياز الواضح من قبل الإخوان المسلمين للاخوة في حماس. الأخطر من ذلك,
أتمني علي الإخوان المسلمين ألا يقعوا في خطأ تاريخي سيوصمون به طوال
تاريخهم بأنهم خدموا الحركة الصهيونية وإسرائيل, كما لم تخدمها حتي
الولايات المتحدة الأمريكية, إذا تورطوا في مشروع توسيع قطاع غزة علي حساب
سيناء, أو قبول المشروع الأمريكي بفصل قطاع غزة عن الضفة الغربية, وإلقاء
تبعاته علي مصر, لأن ذلك سيؤدي إلي إنهاء القضية الفلسطينية وتصفيتها.
ـ ما هي السيناريوهات التي تحاك لمصر والمنطقة؟ أخطر ما يحاك هو محاولة الوقيعة بين الجيش والشعب, وهذا يبدأ أولا بتقسيم
الشعب المصري, لأن هناك تيارا يقسم الشعب المصري إلي مؤمن وكافر, فالطريق
إلي تقسيم الدولة هو تقسيم الشعب. فإذا تم تقسيم الجيش, انهارت الدولة التي
هي العمود الفقري للنظام العربي. وإذا انهارت مصر, انهارت المنظومة
العربية كلها.
مصدر
موضوع: د.سمير غطاس رئيس مركز الشرق الاوسط للدراسات الاستراتيجية في حوار لـ الأهرام 
الجمعة 17 مايو 2013 - 17:19
