[quote="منجاوي"]

a7med_gladiator كتب:

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته


احببت ان اقدم اليكم اخوتى الاعزاء موضوع راودنى كثيرا و اطرحه للنقاش !! هل حقا اسرائيل هى القوة التى لاتقهر ؟؟ ام هذة القوة مبالغ فيها ؟؟ هى بالتاكيد قوة عسكرية الاولى فى الشرق الاوسط تكنولوجيا ولكن هل هذا يعطيها حق السيادة هل المفهوم التكنولوجى هو العامل الوحيد للحرب ؟؟ فهناك عوامل اخرى قاتلة لاسرائيل تجعل اعتى القوى العسكرية تفشل امامها


اولا : مساحة اسرائيل حوالى 22000 كم مربع و هذا يعطى عمق استراتيجي صغير جدا جدا بمعنى اخر لو افترضنا ان اسرائيل على شكل مربع فهذا يعنى ان الطول يساوي العرض يساوى 148كم تقريبا سرعة الاف 16 عند سطح البحر تحت مستوى الرادار 1.2ماخ اى 408متر\ث اي حوالي نصف كيلو متر فى الثانية الواحدة فاذا حسبنا الزمن اللازم لقيام طائرة اف 16 باجتياز اسرائيل من اولها لاخرها هى 296ثانية اي حوالي خمس دقائق ولا يوجد دولة دفاعها الجوى لا يخترق بنسبة مئة فى المئة و اكرر فى خمس دقائق فقط تستطيع الطائرة ضرب اي هدف يحلو لها من دفاعات جوية او مفاعل ديمونيه و بما ان هذة النسب تقديرية فالفرض كان ان اسرائيل على شكل مربع فمن الخريطة نجد ان الطائرة تحتاج عند اجتيازها عرض اسرائيل حوالى 2.5 دقيقة اما اجتيازها الطول 7.5 دقيقة و هذة نسبة تقريبية

صحيح، صغر حجم إسرائيل يمثل مشكلة كبيرة للجيش و بالتالي فأن هزيمة كبيرة واحدة تهدد هذا الكيان بالزوال، تم حل هذه المشكلة من جهة مصر باحتلال سيناء قبل 1973، و بعد الحرب نصت معاهدة السلام على عدم تواجد الجيش المصري في شرق سيناء نفس الموضوع تم بالنسبة للجولان المحتل. هذه الموانع سهلت اﻷمر قليلا لكنتبقى المهمة صعبة بالنسبة للدفاع لأنه يجب أن يكون استباقيا، مع قدرة رصد عالية، و قدرة على التعبئة العامة بسرعة. وهذه كلها عوامل موجودة عند اﻹسرائيليين



ثانيا : اسرائيل باءت بالفشل امام حزب الله و شاهدنا فشل الميركافا الزريع ولم يستطيعوا التعامل مع حرب العصابات داخل التضاريص الوعرة فى لبنان اذا فماذا ستفعل اسرائيل لو حدثت مواحهة بين قواتها البرية والقوات البرية المصرية فى منطقة الممرات فى وسط سيناء ؟؟؟ جيش نظامى من 500 الف مقاتل و لكن القتال يدور فى جبال وممرات وسط سيناء مع العلم بتراجعها فى لبنان من حسب الله !!


مجرد فشل إسرائيل في تحقيق اهدافها في حرب غير نظامية لا يعني ان الجيش فاشل أو انه يمكن هزيمته في حرب نظامية. أتصور أن السبب الرئيسي للفشل في ذلك العام كان إعطاء الجيش أهداف غير مناسبة. فلا توجد حرب تخاض من أجل تحرير أسيرين. مثل هذه اﻷمور كان من اﻷنسب تركها لوحدات عمليات خاصة بدل جر جيش نظامي لحرب عصابات. كذلك إسرائيل لن تنتظر حتى يصل الجيش المصري للممرات لتبدأ القتال. و على فكرة، عانى اﻹسرائيليون الكثير من التحصينات المصرية هناك في 1956 لكنهم تعلموا الدرس و تمكنوا من تغيير أسلوبهم بما حقق نجاحات في حرب 1967


ثالثا : الكثافة السكانية الضئيلة لاسرائيل تجعلها فى خطر محدق فلا تستطيع تعويض خسائرعا البشرية عند الحروب فبمقارنتها مع مصر مثلا فان حدثت حرب بينهما و مر سنة عليها و كانت خسائر مصر 2000 فى اليوم و خسائر اسرائيل 200 فى اليوم فستضطر اسرائيل ان تتراجع عن الهجوم فمع خسارة الجيش المصري في الارواح الا انه خسر 8 فى المئة من تعداد السكان اما اسرائيل 10 فى المئة
صحيح أن مصر تفوق عدد سكان إسرائيل بحوالي 10 أضعاف. لكن عدد الجيش اﻹسرائيلي عند التعبئة العامة هو نصف مليون مقارنة بمليون و نصف مليون جندي مصري. و رغم ان الفارق العددي لا يزال كبيرا لكنه يعوض بسهولة في موضوع التدريب و التسليح، بدليل انه في عامة الحروب العربية كانت خسائرنا من المقاتلين ضعفين او ثلاثة و أكثر من ذلك في المعدات.

رابعا : المساحة الاسرائيلية الصغيرة تجعل من السهل تطويقها عند الحروب كما فعلت مصر فى حصارها البحري عام 1973 وان امتلكت الدول المحيطة باسرائيل منظومات دفاع جوى بعيدة المدى مثل الباتريوت او الس 300 وتم وضعها قبل الحدود ب 20 كم فلن يستطيع الطيران الاسرائيلي الاقلاع من الاساس لانه فور اقلاعه سيكون فى مرمى الدفاعات الجوية المعادية طويلة المدى

لا تستطيع مصر وضع مثل هذا النظام شرق القناة بسبب معاهدة كامب ديفيد. أما لو أراد السوريون وضع ذلك النظام (وقد كان عندهم نظام رادار بعيد المدي من قبل) فيمكن تجاوزه بالتحليق المنخفض أو التشويش. و حتى قبل ذلك، ممكن منع إنشاء مثل هذه اﻷنظمة بضربات إستباقية. الحصار البحري المصري كان ضربة معلم في عام 1973 و لهذا ركزت إسرائيل على شراء الغواصات لكسر مثل هذا الحصار في المستقبل. على فكرة، الحصار نجح فقط في الجنوب، اما البحر المتوسط فليس في إمكانيات البحرية السورية و المصرية قفله


خامسا : من الخريطة المرفقة بالاعلى فيتضح لنا ان تم قصف ايلات و تل ابيب و حيفا فستشل اسرائيل بالكامل فبقصف تل ابيب سيتم وقف الساحل باكمله و قصف ايلات و هى المنفذ الوحيد لاسرائيل على البحر الاحمر و حيفى و هى النقطة الرئيسية للعدو فى الشمال فمثلا ان تم قصفها بالصواريخ البالستية او القنابل الثقيلة ك (نصر 9000) ستمحى تماما اما ان اتحد العرب و تم قصفها من جميع الجهات ستمحى تماما اسرائيل .

مثل هذا القصف ممكن طبعا لكنه يحتاج استطلاع جوي ممتاز و قاذفات بعيدة المدي (من جهة مصر) و مصر بالذات تواجه صعوبة في الحصول على هذا النوع من السلاح. إضافة لذلك، ضربة واحدة لا تكفي ﻹقفال ميناء كبير، و بالتالي تحتاج ما يشبه السيطرة الجوية. أما الصواريخ البالستية فتوجيهها معدوم تقريبا و بالتالي لا يعول عليها في تحقيق دقة اﻹصابة، و لنا من صواريخ العراق عبرة التي قتلت 2 و جرحت حوالي 100 بعد ضرب 39 صاروخ. أو من صواريخ حماس أو حزب الله التي تسقط باﻷلاف لكنها لا تحقق أضرارا كبيرة.

السلام عليكم اخى

نحن هنا نتحدث عن امكانية اختراق اسرائيل فى الوقت الحالى و امكانية تهديد العرب لاسرائيل من العرب الطائرات العربية من اف 16 اف 15 ميراج سو 30 ميج 29 تايفون الا تستطيع اختراق الدفاعات الجوية الصهيونىة ؟؟ ومن ستستطيع الاختراق ستكون كارثة للعدو ثانيا اي حرب ستحدث بين مصر و اسرائيل سيلتقى القوات البرية للدولتان عند منطقة المضايق لهذا قارنت بما حدث فى لبنان لان الطبيعة الجبلية مشابهه ثالثا اعتقد ان التدريب لجنود الجيوش العربية اصبح افضل من ذى قبل بكثير + الوضع مختلف عند التحدث عن خسائر مدنية وقصف لمدن و عموما ارى ان المقارنة بين الجنود العرب و الجنود من العاهرات ظلم اما بالنسبة للدفاع الجوى طويل المدى فساعة الحرب لن يكون هناك اتفاقية سلام و يمكننا الحصول على اس 300 من الروس اما بخصوص الصواريخ البالستية لذلك تطور مصر صواريخها عن طريق الصين و كوريا الشمالية و بسبب صغر مساحة اسرائيل فالقصف التقليدى من الدول المجاورة لاسرائيل يمكن ان يمحيها من الخريطة اخى كل ما عنيته من الموضوع اننا ليس لنا الحق ان نبقى قابعين للذل فقط هم ايضا مهددون ويجب الا نخاف يجب ان يكون الخوف من نصيبهم هم فقط فنحن من اهل الحق و هم اهل الباطل و شكرا

a7med_gladiator كتب:

السلام عليكم اخى

نحن هنا نتحدث عن امكانية اختراق اسرائيل فى الوقت الحالى و امكانية تهديد العرب لاسرائيل من العرب الطائرات العربية من اف 16 اف 15 ميراج سو 30 ميج 29 تايفون الا تستطيع اختراق الدفاعات الجوية الصهيونىة ؟؟ ومن ستستطيع الاختراق ستكون كارثة للعدو ثانيا اي حرب ستحدث بين مصر و اسرائيل سيلتقى القوات البرية للدولتان عند منطقة المضايق لهذا قارنت بما حدث فى لبنان لان الطبيعة الجبلية مشابهه ثالثا اعتقد ان التدريب لجنود الجيوش العربية اصبح افضل من ذى قبل بكثير + الوضع مختلف عند التحدث عن خسائر مدنية وقصف لمدن و عموما ارى ان المقارنة بين الجنود العرب و الجنود من العاهرات ظلم اما بالنسبة للدفاع الجوى طويل المدى فساعة الحرب لن يكون هناك اتفاقية سلام و يمكننا الحصول على اس 300 من الروس اما بخصوص الصواريخ البالستية لذلك تطور مصر صواريخها عن طريق الصين و كوريا الشمالية و بسبب صغر مساحة اسرائيل فالقصف التقليدى من الدول المجاورة لاسرائيل يمكن ان يمحيها من الخريطة اخى كل ما عنيته من الموضوع اننا ليس لنا الحق ان نبقى قابعين للذل فقط هم ايضا مهددون ويجب الا نخاف يجب ان يكون الخوف من نصيبهم هم فقط فنحن من اهل الحق و هم اهل الباطل و شكرا

و عليكم السلام
عزيزي، الكلام في اﻷمور العسكرية يجب ان يخضع لميزان دقيق. انت طرحت عدة نقاط ضعف في الوضع اﻹستراتيجي اﻹسرائيلي و أنا أجبتك عن هذه النقاط و كيف تمت معالجتها و أن هذه النقاط غير كافية لترجيح المواجهة لمصلحة العرب حاليا. لكن مشكلة هذا النوع من النقاش عدم الدقة:
1- عندما تقول تهديد العرب ﻷسرائيل، من هم العرب الذين تقصد؟ مصر و سوريا و اﻷردن؟ دول أخرى؟ مجتمعين أم متفرقين؟ من دراسة تاريخ الدول العربية نجد أن التنسيق العسكري بينها شبه مستحيل. و هي تخوض الحرب كجيوش و ليس كجيش. حتى عندما تعين مصر قائدا للجبهة، لا يتم التنسيق بشكل كامل. هذا أيام كان السلاح السوري المصري متشابها. أما اﻷن فقدرات التنسيق أقل.
2- المقارنة مع لبنان لا تكفي لأن طبيعة المواجهة مختلفة، في لبنان تقدم اﻹسرائيليون بدروعهم أمام ميليشيا مختبئة هنا و هناك تقوم بعمل كمائن. أما أمام مصر فستكون حرب ألوية و فرق ضد بعض. مرة أخرى: لن تبدأ الحرب كمفاجأة و الجيش المصري في غرب سيناء امام غزة ﻷن اتفاق السلام يمنع مصر من تحريك قوات كبيرة غرب السويس و هناك مراقبة مستمرة. و على فرض أن المصريين وصلوا المعابر أولا. تبقى مساف كبيرة بينها و بين حدود 1967 و ستكون مكشوفة أمام الطيران.
3- لا تملك لا مصر و لا اﻷردن عددا كافيا من الطائرات للتغلب على الطيران اﻹسرائيلي في قتال جوي. و النقص في الطائرات لا يقارن مقارنة بنقص الطياريين الأكفاء. هذا كلام مؤلم لكنها الحقيقة: في كل حروبنا الجوية مع إسرائيل، كانت الخسائر في الطيران كبيرة جدا. اﻹستثناء الوحيد هو مصر عام 1973 التي حافظت على سلاحها الجوي بسبب تجنبهم المواجهة مع اﻹسرائيليين ما أمكن.
4- على فرض تم حل هذه المشكلة مرة أو مرتين و استطاعت مصر قصف إسرائيل. ماذا تعني بحصول كارثة على إسرائيل؟ دولة عدد سكانها 8 مليون تحتوي أكثر من 10 قواعد عسكرية جوية و عدة مدن كبيرة. كم طائرة ستشارك بالقصف و كم طن قنابل؟ سلاح الجو اﻷمريكي دك العراق طوال شهرين و لم تقع ما يمكن تسميته "كارثة". تتصور ان تنهار الدولة لو قطعت عنها الكهرباء مثلا؟ او لو ضربت مصفاة البترول أو أحد الموانئ؟
5- من الصعب الحكم على تدريب الجنود بدقة لكن هناك شواهد تاريخية. الجيش اﻹسرائيلي حارب بشكل جيد في 1967، و 1973. مصر لم تحارب منذ ذلك التاريخ باستثناء مشاركة محدودة في حرب الخليج و صدقني، تقارير الجيش اﻷمريكي لم تكن إيجابية عنهم. سوريا تواجهت مع إسرائيل بعدها في عام 1982 و أكلت ضربة موجعة للطيران السوري و لكن القوات البرية حاربت بشكل معقول. فمن أين نفترض أن تدريب الجيوش العربية قفز في المستوى مثلا؟ هناك مشاكل مثل اﻷمية، و قلة الكفاءة في استخدام المعدات الحديثة و أسلوب القيادة و السيطرة المتحجر و عدم توصيل المعلومات بدقة و غير ذلك.
6- مسألة شجاعة العربي مسألة معروفة. لكنها لا تكفي لكسب أي حرب حديثة. جنودنا لم تنقصهم الشجاعة منذ عام 1948 لكن الدول العربية المختلفة حصلت على نتائج مختلفة في اﻷداء القتالي بسبب فوارق التدريب و القيادة. و مسألة وصف جنود العدو بطريقة غير مناسبة تضر أكثر مما تنفع. السبب انه يمنعك من دراسة العدو بطريقة صحيحة لتعرف كيف تواجهه في المرة القادمة. سألوا الفريق الشاذلي عن رأيه بالجندي اﻹسرائيلي و قال عنه انه مقاتل شديد عندما يكون في الموقف السليم. و في معظم حروبنا معهم لم نجد اﻹسرائيليين يفرون إلا نادرا. ليست الشجاعة أهم خصال الجندي أو القائد اﻹسرائيلي، لكن المهارة التكتيكية عنده تفوق ما ظهر من جنودنا و قادتنا. وهذا ما يفسر أن دولة بحجم إسرائيل تستطيع أن تصمد و تحارب عملاق العرب مصر.
7- لا يوجد قصف تقليدي يمحي دول من الخارطة.
8- مسألة الحق و الباطل و الخوف و التهديد يخرج بالموضوع عن المناقشة العسكرية. انت تخاف عندما لا تكون قويا. شعارات الدين و الحق و الباطل لم تعد للعرب بيت المقدس حتى جاء قائد قوي مثل صلاح الدين الذي وحد الدول العربية (بالقوة العسكرية) و من ثم خطط حملاته و استغل تفرق أعدائه لكسر شوكتهم. هكذا تكسب حروب هذا العصر: المعرفة بقدراتك و قدرات عدوك، ثم العمل من خلال ذلك.

منجاوي كتب:

a7med_gladiator كتب:

السلام عليكم اخى

نحن هنا نتحدث عن امكانية اختراق اسرائيل فى الوقت الحالى و امكانية تهديد العرب لاسرائيل من العرب الطائرات العربية من اف 16 اف 15 ميراج سو 30 ميج 29 تايفون الا تستطيع اختراق الدفاعات الجوية الصهيونىة ؟؟ ومن ستستطيع الاختراق ستكون كارثة للعدو ثانيا اي حرب ستحدث بين مصر و اسرائيل سيلتقى القوات البرية للدولتان عند منطقة المضايق لهذا قارنت بما حدث فى لبنان لان الطبيعة الجبلية مشابهه ثالثا اعتقد ان التدريب لجنود الجيوش العربية اصبح افضل من ذى قبل بكثير + الوضع مختلف عند التحدث عن خسائر مدنية وقصف لمدن و عموما ارى ان المقارنة بين الجنود العرب و الجنود من العاهرات ظلم اما بالنسبة للدفاع الجوى طويل المدى فساعة الحرب لن يكون هناك اتفاقية سلام و يمكننا الحصول على اس 300 من الروس اما بخصوص الصواريخ البالستية لذلك تطور مصر صواريخها عن طريق الصين و كوريا الشمالية و بسبب صغر مساحة اسرائيل فالقصف التقليدى من الدول المجاورة لاسرائيل يمكن ان يمحيها من الخريطة اخى كل ما عنيته من الموضوع اننا ليس لنا الحق ان نبقى قابعين للذل فقط هم ايضا مهددون ويجب الا نخاف يجب ان يكون الخوف من نصيبهم هم فقط فنحن من اهل الحق و هم اهل الباطل و شكرا

و عليكم السلام
عزيزي، الكلام في اﻷمور العسكرية يجب ان يخضع لميزان دقيق. انت طرحت عدة نقاط ضعف في الوضع اﻹستراتيجي اﻹسرائيلي و أنا أجبتك عن هذه النقاط و كيف تمت معالجتها و أن هذه النقاط غير كافية لترجيح المواجهة لمصلحة العرب حاليا. لكن مشكلة هذا النوع من النقاش عدم الدقة:
1- عندما تقول تهديد العرب ﻷسرائيل، من هم العرب الذين تقصد؟ مصر و سوريا و اﻷردن؟ دول أخرى؟ مجتمعين أم متفرقين؟ من دراسة تاريخ الدول العربية نجد أن التنسيق العسكري بينها شبه مستحيل. و هي تخوض الحرب كجيوش و ليس كجيش. حتى عندما تعين مصر قائدا للجبهة، لا يتم التنسيق بشكل كامل. هذا أيام كان السلاح السوري المصري متشابها. أما اﻷن فقدرات التنسيق أقل.
2- المقارنة مع لبنان لا تكفي لأن طبيعة المواجهة مختلفة، في لبنان تقدم اﻹسرائيليون بدروعهم أمام ميليشيا مختبئة هنا و هناك تقوم بعمل كمائن. أما أمام مصر فستكون حرب ألوية و فرق ضد بعض. مرة أخرى: لن تبدأ الحرب كمفاجأة و الجيش المصري في غرب سيناء امام غزة ﻷن اتفاق السلام يمنع مصر من تحريك قوات كبيرة غرب السويس و هناك مراقبة مستمرة. و على فرض أن المصريين وصلوا المعابر أولا. تبقى مساف كبيرة بينها و بين حدود 1967 و ستكون مكشوفة أمام الطيران.
3- لا تملك لا مصر و لا اﻷردن عددا كافيا من الطائرات للتغلب على الطيران اﻹسرائيلي في قتال جوي. و النقص في الطائرات لا يقارن مقارنة بنقص الطياريين الأكفاء. هذا كلام مؤلم لكنها الحقيقة: في كل حروبنا الجوية مع إسرائيل، كانت الخسائر في الطيران كبيرة جدا. اﻹستثناء الوحيد هو مصر عام 1973 التي حافظت على سلاحها الجوي بسبب تجنبهم المواجهة مع اﻹسرائيليين ما أمكن.
4- على فرض تم حل هذه المشكلة مرة أو مرتين و استطاعت مصر قصف إسرائيل. ماذا تعني بحصول كارثة على إسرائيل؟ دولة عدد سكانها 8 مليون تحتوي أكثر من 10 قواعد عسكرية جوية و عدة مدن كبيرة. كم طائرة ستشارك بالقصف و كم طن قنابل؟ سلاح الجو اﻷمريكي دك العراق طوال شهرين و لم تقع ما يمكن تسميته "كارثة". تتصور ان تنهار الدولة لو قطعت عنها الكهرباء مثلا؟ او لو ضربت مصفاة البترول أو أحد الموانئ؟
5- من الصعب الحكم على تدريب الجنود بدقة لكن هناك شواهد تاريخية. الجيش اﻹسرائيلي حارب بشكل جيد في 1967، و 1973. مصر لم تحارب منذ ذلك التاريخ باستثناء مشاركة محدودة في حرب الخليج و صدقني، تقارير الجيش اﻷمريكي لم تكن إيجابية عنهم. سوريا تواجهت مع إسرائيل بعدها في عام 1982 و أكلت ضربة موجعة للطيران السوري و لكن القوات البرية حاربت بشكل معقول. فمن أين نفترض أن تدريب الجيوش العربية قفز في المستوى مثلا؟ هناك مشاكل مثل اﻷمية، و قلة الكفاءة في استخدام المعدات الحديثة و أسلوب القيادة و السيطرة المتحجر و عدم توصيل المعلومات بدقة و غير ذلك.
6- مسألة شجاعة العربي مسألة معروفة. لكنها لا تكفي لكسب أي حرب حديثة. جنودنا لم تنقصهم الشجاعة منذ عام 1948 لكن الدول العربية المختلفة حصلت على نتائج مختلفة في اﻷداء القتالي بسبب فوارق التدريب و القيادة. و مسألة وصف جنود العدو بطريقة غير مناسبة تضر أكثر مما تنفع. السبب انه يمنعك من دراسة العدو بطريقة صحيحة لتعرف كيف تواجهه في المرة القادمة. سألوا الفريق الشاذلي عن رأيه بالجندي اﻹسرائيلي و قال عنه انه مقاتل شديد عندما يكون في الموقف السليم. و في معظم حروبنا معهم لم نجد اﻹسرائيليين يفرون إلا نادرا. ليست الشجاعة أهم خصال الجندي أو القائد اﻹسرائيلي، لكن المهارة التكتيكية عنده تفوق ما ظهر من جنودنا و قادتنا. وهذا ما يفسر أن دولة بحجم إسرائيل تستطيع أن تصمد و تحارب عملاق العرب مصر.
7- لا يوجد قصف تقليدي يمحي دول من الخارطة.
8- مسألة الحق و الباطل و الخوف و التهديد يخرج بالموضوع عن المناقشة العسكرية. انت تخاف عندما لا تكون قويا. شعارات الدين و الحق و الباطل لم تعد للعرب بيت المقدس حتى جاء قائد قوي مثل صلاح الدين الذي وحد الدول العربية (بالقوة العسكرية) و من ثم خطط حملاته و استغل تفرق أعدائه لكسر شوكتهم. هكذا تكسب حروب هذا العصر: المعرفة بقدراتك و قدرات عدوك، ثم العمل من خلال ذلك.

تقييم

منجاوي كتب:

a7med_gladiator كتب:

السلام عليكم اخى

نحن هنا نتحدث عن امكانية اختراق اسرائيل فى الوقت الحالى و امكانية تهديد العرب لاسرائيل من العرب الطائرات العربية من اف 16 اف 15 ميراج سو 30 ميج 29 تايفون الا تستطيع اختراق الدفاعات الجوية الصهيونىة ؟؟ ومن ستستطيع الاختراق ستكون كارثة للعدو ثانيا اي حرب ستحدث بين مصر و اسرائيل سيلتقى القوات البرية للدولتان عند منطقة المضايق لهذا قارنت بما حدث فى لبنان لان الطبيعة الجبلية مشابهه ثالثا اعتقد ان التدريب لجنود الجيوش العربية اصبح افضل من ذى قبل بكثير + الوضع مختلف عند التحدث عن خسائر مدنية وقصف لمدن و عموما ارى ان المقارنة بين الجنود العرب و الجنود من العاهرات ظلم اما بالنسبة للدفاع الجوى طويل المدى فساعة الحرب لن يكون هناك اتفاقية سلام و يمكننا الحصول على اس 300 من الروس اما بخصوص الصواريخ البالستية لذلك تطور مصر صواريخها عن طريق الصين و كوريا الشمالية و بسبب صغر مساحة اسرائيل فالقصف التقليدى من الدول المجاورة لاسرائيل يمكن ان يمحيها من الخريطة اخى كل ما عنيته من الموضوع اننا ليس لنا الحق ان نبقى قابعين للذل فقط هم ايضا مهددون ويجب الا نخاف يجب ان يكون الخوف من نصيبهم هم فقط فنحن من اهل الحق و هم اهل الباطل و شكرا

و عليكم السلام
عزيزي، الكلام في اﻷمور العسكرية يجب ان يخضع لميزان دقيق. انت طرحت عدة نقاط ضعف في الوضع اﻹستراتيجي اﻹسرائيلي و أنا أجبتك عن هذه النقاط و كيف تمت معالجتها و أن هذه النقاط غير كافية لترجيح المواجهة لمصلحة العرب حاليا. لكن مشكلة هذا النوع من النقاش عدم الدقة:
1- عندما تقول تهديد العرب ﻷسرائيل، من هم العرب الذين تقصد؟ مصر و سوريا و اﻷردن؟ دول أخرى؟ مجتمعين أم متفرقين؟ من دراسة تاريخ الدول العربية نجد أن التنسيق العسكري بينها شبه مستحيل. و هي تخوض الحرب كجيوش و ليس كجيش. حتى عندما تعين مصر قائدا للجبهة، لا يتم التنسيق بشكل كامل. هذا أيام كان السلاح السوري المصري متشابها. أما اﻷن فقدرات التنسيق أقل.
2- المقارنة مع لبنان لا تكفي لأن طبيعة المواجهة مختلفة، في لبنان تقدم اﻹسرائيليون بدروعهم أمام ميليشيا مختبئة هنا و هناك تقوم بعمل كمائن. أما أمام مصر فستكون حرب ألوية و فرق ضد بعض. مرة أخرى: لن تبدأ الحرب كمفاجأة و الجيش المصري في غرب سيناء امام غزة ﻷن اتفاق السلام يمنع مصر من تحريك قوات كبيرة غرب السويس و هناك مراقبة مستمرة. و على فرض أن المصريين وصلوا المعابر أولا. تبقى مساف كبيرة بينها و بين حدود 1967 و ستكون مكشوفة أمام الطيران.
3- لا تملك لا مصر و لا اﻷردن عددا كافيا من الطائرات للتغلب على الطيران اﻹسرائيلي في قتال جوي. و النقص في الطائرات لا يقارن مقارنة بنقص الطياريين الأكفاء. هذا كلام مؤلم لكنها الحقيقة: في كل حروبنا الجوية مع إسرائيل، كانت الخسائر في الطيران كبيرة جدا. اﻹستثناء الوحيد هو مصر عام 1973 التي حافظت على سلاحها الجوي بسبب تجنبهم المواجهة مع اﻹسرائيليين ما أمكن.
4- على فرض تم حل هذه المشكلة مرة أو مرتين و استطاعت مصر قصف إسرائيل. ماذا تعني بحصول كارثة على إسرائيل؟ دولة عدد سكانها 8 مليون تحتوي أكثر من 10 قواعد عسكرية جوية و عدة مدن كبيرة. كم طائرة ستشارك بالقصف و كم طن قنابل؟ سلاح الجو اﻷمريكي دك العراق طوال شهرين و لم تقع ما يمكن تسميته "كارثة". تتصور ان تنهار الدولة لو قطعت عنها الكهرباء مثلا؟ او لو ضربت مصفاة البترول أو أحد الموانئ؟
5- من الصعب الحكم على تدريب الجنود بدقة لكن هناك شواهد تاريخية. الجيش اﻹسرائيلي حارب بشكل جيد في 1967، و 1973. مصر لم تحارب منذ ذلك التاريخ باستثناء مشاركة محدودة في حرب الخليج و صدقني، تقارير الجيش اﻷمريكي لم تكن إيجابية عنهم. سوريا تواجهت مع إسرائيل بعدها في عام 1982 و أكلت ضربة موجعة للطيران السوري و لكن القوات البرية حاربت بشكل معقول. فمن أين نفترض أن تدريب الجيوش العربية قفز في المستوى مثلا؟ هناك مشاكل مثل اﻷمية، و قلة الكفاءة في استخدام المعدات الحديثة و أسلوب القيادة و السيطرة المتحجر و عدم توصيل المعلومات بدقة و غير ذلك.
6- مسألة شجاعة العربي مسألة معروفة. لكنها لا تكفي لكسب أي حرب حديثة. جنودنا لم تنقصهم الشجاعة منذ عام 1948 لكن الدول العربية المختلفة حصلت على نتائج مختلفة في اﻷداء القتالي بسبب فوارق التدريب و القيادة. و مسألة وصف جنود العدو بطريقة غير مناسبة تضر أكثر مما تنفع. السبب انه يمنعك من دراسة العدو بطريقة صحيحة لتعرف كيف تواجهه في المرة القادمة. سألوا الفريق الشاذلي عن رأيه بالجندي اﻹسرائيلي و قال عنه انه مقاتل شديد عندما يكون في الموقف السليم. و في معظم حروبنا معهم لم نجد اﻹسرائيليين يفرون إلا نادرا. ليست الشجاعة أهم خصال الجندي أو القائد اﻹسرائيلي، لكن المهارة التكتيكية عنده تفوق ما ظهر من جنودنا و قادتنا. وهذا ما يفسر أن دولة بحجم إسرائيل تستطيع أن تصمد و تحارب عملاق العرب مصر.
7- لا يوجد قصف تقليدي يمحي دول من الخارطة.
8- مسألة الحق و الباطل و الخوف و التهديد يخرج بالموضوع عن المناقشة العسكرية. انت تخاف عندما لا تكون قويا. شعارات الدين و الحق و الباطل لم تعد للعرب بيت المقدس حتى جاء قائد قوي مثل صلاح الدين الذي وحد الدول العربية (بالقوة العسكرية) و من ثم خطط حملاته و استغل تفرق أعدائه لكسر شوكتهم. هكذا تكسب حروب هذا العصر: المعرفة بقدراتك و قدرات عدوك، ثم العمل من خلال ذلك.

بصراحة اخى الكريم انا معجب جدا بهذة المناقشة و سارد على نقاطق نقطة تلو اخرى

1- العرب سيتحدون عاجلا ام اجلا و ليس العرب فقط بل المسلمين جميعا و سيحاربون اليهود هذة ستكون من علامات نهاية الزمان اما من الناحية التاريخية فالعراق و الجزائر ارسلوا قوات دعم لسوريا و مصر و السعودية و دول اخري طبقت حظر النفط غير المساعدات المالية.

2-انا قارنت بالنسبة للطبيعة الجبلية التى كانت فى لبنان (قصدت ميدان القتال )و اريد ان اذكرك بما فعلته القوات البرية المصرية ايام 6 و 8 اكتوبر و صد الهجوم البرى المضاد للقوات المعادية و تكبيدهم خسائر فادحة و هذا كان اليوم المشهود لكسر الهيبة العسكرية الاسرائيلية وتذكر مناورة بدر حيث نقل الجيش نصف معداته الى وسط سيناء فى ست ساعات

3-بالنسبة للجو فئن اردت المقارنة بين سلاح الجو العربى و السرائيلى فلا مجال للمقارنة فى العتاد تايفون اف 15 اف 16 سو 30 ميج 29 ميراج كل هذة مقاتلات عربية و باعداد جيدة اما التدريب فساتحدث عن مصر التى واجهت فى 1973 الفانتوم الاسرائيلية بال ميج 21 التى كانت تطير ساعة الا ربع مقايل ساعتان للفانتوم و الابطال مثل المنصوري و غيرهم و الضربة الجوية الاولى التى حققت نسبة نجاح 95 بالمئة و العدو يمتلك طائرات احدث بكثير هناك شىء اخر بالنسبة لمصر فعندما نتحدث عن تغطية لقوات على الرض و مساندة مقاتلات نتحدث عن الدفاع الجوى المصرى الذى اصبح الان معظمه ذاتى الحركة لتغطية كامل تحركات القوات

4-لو قصفت مفاعل ديمونيه و احدثت انفجار فى المفاعل سيحدث انفجار ذا قطر كبير مخلفا وراءه اهتزازات ارضية و تلوث اشعاعى اعتقد ان هذا يسمى بالكارثة و قنبلة واحدة من نصر 9000 كفيلة بهذا الامر فهى تملك قوة قنبلة تكتيكية صغيرة

5-اعتقد ان يوم الثامن من اكتوبر يشهد على كفاءة الجندى المصرى فى صد الهجمات المضادة و يوم السادس من اكتوبر يشهد على تدريبهم الجيد لقيام بعملية مثل العبور

6-التدريب بالنسبة للجنود العرب اكيد يعطى فارق اتفق معك اكييد فى هذاو لن اجد قولا يصف الجنود الصهاينة ابلغ من قوله تعالى (لا يقاتلونكم جميعا إلا في قرى محصنة أو من وراء جدر) صدق الله العظيم

7-اتفق معك تماما

8-الحالة المعنوية للجندى و الدوافع للحرب و المرجعية الايمانية هى من اهم المؤثرات العسكرية فمثلا استطاع المسلمين هزيمة الروم مع ان الروم كان عدتهم اكثر و عددهم اكثر 10 اضعاف


تحياتى لك و شكرا على تفاعلك

صائب السويطي كتب:

اسرائيل حرب جيوش تربح
حرب عصابات تخسر

المختصر المفيد ولااحد ينسي تسليح المقاومة في فلسطين باسلاحة خفيفة نوعية وخصوصا المقاومة في الضفة ....بعده يبقه خلص الكلام

شكرا للواء Mi-17 على التقييم و شكرا أخ احمد على المناقشة الطيبة. طبعا نحن ننتظر اليوم الذي يكون فيه العرب دولة واحدة قوية وسط عالم لا يعترف بغير القوة. و ليس الغرض من هذه المناقشة سوى التعمق قليلا في اﻷفكار و التي كثيرا ما نسمع مثلها في النقاشات العامة لنصل لمقاربة علمية للموقف كلما استطعنا. فأنا أرى كثير من المتحمسين لخوض حرب مع اسرائيل في على طول الوطن العربي. و هذا الحماس و التفكير القومي و الديني جيد إذا كان مستندا على المعلومة الصحيحة و ليس فقط المشاعر.

مسألة أداء العرب في حرب أكتوبر يدخلنا لمنطقة مهمة، كان هناك تركيز مهول على التدريب على العبور بشكل يفوق التصور. تتحدث بعض المصادر عن ألوية تنفذ تدريب على العبور أكثر من 30 مرة! و بالتالي عندما تم الهجوم تم بدقة و بالمسطرة. و هنا تتجلى عبقرية المخطط العام للمعركة الذي أراد تجاوز كل مراحل القيادة الصغرى (و أوجه الضعف فيها) بحيث وضع لهم كل حركة لتغطي أول يومين من الهجوم. هذا النوع من التخطيط ينجح تماما عند افتتاح الحرب، لكن تبقى المشكلة عندما يختلط الحابل بالنابل و لا تستطيع قيادة اﻷركان إمضاء الوقت الطويل في تخطيط كل شيء للالوية بسبب تغير الموقف كل ساعة (و هو ما يعرف باسم الحرب السائلة). و يصبح الفرق هو كأنك تمتحن طالبا ذاكر للمقرر أو تمتحنه امتحانا فجائيا. و لعلنا نشرح هذه النقطة أكثر في موضوع أخر.

مسألة استخدام القنبلة نصر على مفاعل ديمونة أتركها للمختصين في هذا المجال. و لكن أتوقع أن تكون سلاحا ردعيا فقط. ﻷن ضربة مثل هذه ستفتح المجال ﻹسرائيل استخدام السلاح النووي.

هذا ما جادت به القريحة من أفكار بخصوص قدرتنا الحالية على هزيمة إسرائيل. وقانا الله و إياكم شر الحروب، و خصوصا الحروب المرتجلة.