معلومات رائعة والغريب ان كثيرا من الوثائق كشفت خصوصا من الصحافة الامريكية 

حول معلومة الطيارين الكوريين صحيحة حتى انه يوجد طيارين سوفييت حتى ان السوفييت كانو يوجهون منظومات الدفاع الجوي

سؤال لماذا تضع الموضوع بهذا التقطع ؟؟ ضعه جمله واحده لتسهل علينا قرائته

كلام مقصود تسريبه ولا يمت للواقع بصله ,, حرب نفسيه لا اكثر اليهود خسروا المعركه ويبحثون على مكسب وهمى , فلو كان اليهود على مقدره من السيطره على سيناء وتدمير الجيش الثالث والثانى لما ترددوا لحظه فى فعلها الثغره كانت محاصره ب 42 لوء لو كان المصرين والعرب فعلوها وابادوا الثغره لكان باى باى يهود الى الابد , هم لجئوا للمفاوضات لانهم ادركوا جيدا ان وجودهم اصبح على المحك , الوثيقه ما كان ينقص ان تقوله انهم انتصروا فى حرب اكتوبر وهم من تركوا المصريين يعبروا , اليهود يبحثون عن نصر وهمى

المصدر لا يعمل عندي من اين حملت هذا الكلام هل هو موقع رسمي او مجرد هجص.

الا يوجد مصدر اقصد موقع من اين احضرت هذا الكلام .

خير جنود الارض كتب:

الا يوجد مصدر اقصد موقع من اين احضرت هذا الكلام .

أخي الملف موجود امامك فوق. وهو من جامعة جورج واشنطن- أرشيف اﻷمن القومي اﻷمريكي من الموقع التالي:

http://www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/

salih sam كتب:

سؤال لماذا تضع الموضوع بهذا التقطع ؟؟ ضعه جمله واحده لتسهل علينا قرائته

الجواب هو انني كنت اترجم صفحة و انشرها. حتى يكون من السهل المراجعة و التنقيح. تم تجميع الموضوع في صفحة و احدة.

شهادات العدو على كفائة جيش رجال الله الجيش العربي السوري
...

أول  مرة أطلع  على  محضر إجتماع  بهذه الأهمية   كلام  واقعي و في  الصميم  لا أظن أن هناك تهويل في الموضوع

حقيقة استمتعت بقراءة هذة الوثيقة واستمتعت اكثر بقراءة تعليقات الاخوة العرب عليها ، لكن لدى عدة ملاحظات عليها

اقتباس :

خسرت القوات الجوية المصرية حتى الساعة 14:00 اليوم 254 طائرة. منها طائرات ميغ و ميراج و سوخوي و TU-16. و 33 مروحية M-18 من ضمنها واحدة اخذت سليمة. خسرت سوريا 250 طائرة. 

غريبة هذة الارقام فى محضر اجتماعات 13\1\1974(موجود فى قسم الوثائق العسكرية) يقول ايلى زاعيرا ان خسائر المصريين هى 220 طائرة فهل خسائر المصريين من الطائرات تقل ام تزيد!!!!!!                                              فى مذكرات الشاذلى يحكى عن لقاء جمع القيادة المصرية بالجنرال لاشنكوف السوفيتى وان الجنرال لاشنكوف لام الفريق الشاذلى لانة لم يخصص مهام كثيرة للطيران ولذلك كانت خسائر المصريين اقل بكثير من خسائر السوريين( فى الواقع هى 150 طائرة كما جاء فى كتاب محمد حافظ اسماعيل) فرد الفريق الشاذلى علية قائلا ان سلامة الطيران المصرى عندى اهم وان هذة شهادة يعتز بها

اقتباس :

الفرقتان اللتا قامتا بالهجوم تم تدميرهم بشكل شبه كامل. 

 كلام فارغ لقد اشترك فى تطوير الهجوم الفرقة 21 المدرعة ولواء واحد من الفرقة الرابعة ولواء من الفرقة السادسة ميكانيكى خسرت الفرقة 21 قرابة 120 دبابة واللواء الثالث المدرع قرابة 50 دبابة ( مابين مدمرة ومعطوبة) واذا كان الاسرائيليون قد دمروا الفرقة الرابعة فمن كان يقاتلهم فى الفترة مابين 17 اكتوبر وحتى فض الاشتباك ، وبالنسبة للفرقة21 من كان يقاتلهم فى يوم 17 ومن احبط هجومهم على راس الكوبرى الموحد يوم 21 اكتوبر ودمر 13 دبابة و26 مدرعة واسر 13 فرد منهم ضابطان( جمال حماد المعارك الحربية- عبد المنعم واصل -الصراع العربى الاسرائيلى)

اقتباس :

كيسينجر: ماهي الصواريخ التي احدثت فيكم اكبر الخسائر؟ 

بيليد: سام 6. 

غريب حقا هذا الكلام مشاركة سام 6 فى الحرب كانت مشاركة متوسطة اغلب الخسائر الاسرائيلئية كانت من سام 2 و3 وحتى سام7 لان الطياريين الاسرائيلين كانوا يطيرون على ارتفاع منخفض لتفادى سام 2 و3 فيصبحون فريسة لسام 7

اقتباس :

زعيرا: اﻷردنيون جيدون جدا. لم نشتبك مع الجزائريين و الليبيين. العراقيين و المغاربة ليسوا جيدين. 

اغرب ما فى الوثيقة ( العراقيون ليسوا جيدين)        اليسوا هم من اوقف تقدم القوات الاسرلئيلية تجاة دمشق ام اننى مخطىء رغم عدم الاستطلاع وغياب الدعم الجوى لذلك ركز الاسرائيليون هجماتهم عليهم لاخراجهم من المعركة .                                                                                                      اخيرا يبوا لى ان معنويات القادة الاسرائيلين كانت مرتفعة وذلك عكس ماوصفة كيسنجر فى مذكراتة يقول(1- لقد احس لحظة وصولة ان صلابة اسرائيل قد امتحنت وانها كانت على وشك الانكسار وان الجميع بمن فيهم الجنود الذين رأهم فى مطار بن جوريون كانوا متلهفين لوقف اطلاق النار 2- ولاحظ ان الجنود والمدنيين الذين تجمعوا فى المطار راحوا يصفقون لة وقد وصفهم بانهم رجال على حافةالكارثة وقد انهكتهم الحرب و لمعت الدموع فى عيون الكثيرين وهم يتصورونة منقذا ومخلصا واضاف انهم كانوا جميعا عند اخر حدود الاحتمال الانسانى.                                  3-انة عندما التقى بالقادة الاسرائيلين ومنهم جولدا مائير واعضاء مجلس الوزراء والقادة العسكريين فقد احس ان التجربة العنيفة التى مروا بها اثرت حتى على ملامح وجوههم وتركيبهم البدنى ومعنويلتهم واحس انهم يتظاهرون امامة بالتماسك لكن تماسكهم كانت تنقصة نبرة الثقة الاسرائيلية التى عرفها من تجارب سابقة                                    4- انة شعر تحت السطح الاسرائيلى بانكسار يصعب اخفاؤة فهالة الجيش الذى لايقهر جرى تدميرها فى اليام الاولى من الحرب وافلتت اسرلئيل من الهزيمة بالكاد، بصرف النظر انهاتمكنت من احتلال اراضى عربية فى الايام الاخيرة من الفتال) ( حسنين هيكل -اكتوبر السلاح والسياسة) ص 532 ( موجود فى قسم الكتب والوثائق العسكرية)

غزلان كتب:

حقيقة استمتعت بقراءة هذة الوثيقة واستمتعت اكثر بقراءة تعليقات الاخوة العرب عليها ، لكن لدى عدة ملاحظات عليها







غريبة هذة الارقام فى محضر اجتماعات 13\1\1974(موجود فى قسم الوثائق العسكرية) يقول ايلى زاعيرا ان خسائر المصريين هى 220 طائرة فهل خسائر المصريين من الطائرات تقل ام تزيد!!!!!!                                              فى مذكرات الشاذلى يحكى عن لقاء جمع القيادة المصرية بالجنرال لاشنكوف السوفيتى وان الجنرال لاشنكوف لام الفريق الشاذلى لانة لم يخصص مهام كثيرة للطيران ولذلك كانت خسائر المصريين اقل بكثير من خسائر السوريين( فى الواقع هى 150 طائرة كما جاء فى كتاب محمد حافظ اسماعيل) فرد الفريق الشاذلى علية قائلا ان سلامة الطيران المصرى عندى اهم وان هذة شهادة يعتز بها







 كلام فارغ لقد اشترك فى تطوير الهجوم الفرقة 21 المدرعة ولواء واحد من الفرقة الرابعة ولواء من الفرقة السادسة ميكانيكى خسرت الفرقة 21 قرابة 120 دبابة واللواء الثالث المدرع قرابة 50 دبابة ( مابين مدمرة ومعطوبة) واذا كان الاسرائيليون قد دمروا الفرقة الرابعة فمن كان يقاتلهم فى الفترة مابين 17 اكتوبر وحتى فض الاشتباك ، وبالنسبة للفرقة21 من كان يقاتلهم فى يوم 17 ومن احبط هجومهم على راس الكوبرى الموحد يوم 21 اكتوبر ودمر 13 دبابة و26 مدرعة واسر 13 فرد منهم ضابطان( جمال حماد المعارك الحربية- عبد المنعم واصل -الصراع العربى الاسرائيلى)







غريب حقا هذا الكلام مشاركة سام 6 فى الحرب كانت مشاركة متوسطة اغلب الخسائر الاسرائيلئية كانت من سام 2 و3 وحتى سام7 لان الطياريين الاسرائيلين كانوا يطيرون على ارتفاع منخفض لتفادى سام 2 و3 فيصبحون فريسة لسام 7







اغرب ما فى الوثيقة ( العراقيون ليسوا جيدين)        اليسوا هم من اوقف تقدم القوات الاسرلئيلية تجاة دمشق ام اننى مخطىء رغم عدم الاستطلاع وغياب الدعم الجوى لذلك ركز الاسرائيليون هجماتهم عليهم لاخراجهم من المعركة .                                                                                                      اخيرا يبوا لى ان معنويات القادة الاسرائيلين كانت مرتفعة وذلك عكس ماوصفة كيسنجر فى مذكراتة يقول(1- لقد احس لحظة وصولة ان صلابة اسرائيل قد امتحنت وانها كانت على وشك الانكسار وان الجميع بمن فيهم الجنود الذين رأهم فى مطار بن جوريون كانوا متلهفين لوقف اطلاق النار 2- ولاحظ ان الجنود والمدنيين الذين تجمعوا فى المطار راحوا يصفقون لة وقد وصفهم بانهم رجال على حافةالكارثة وقد انهكتهم الحرب و لمعت الدموع فى عيون الكثيرين وهم يتصورونة منقذا ومخلصا واضاف انهم كانوا جميعا عند اخر حدود الاحتمال الانسانى.                                  3-انة عندما التقى بالقادة الاسرائيلين ومنهم جولدا مائير واعضاء مجلس الوزراء والقادة العسكريين فقد احس ان التجربة العنيفة التى مروا بها اثرت حتى على ملامح وجوههم وتركيبهم البدنى ومعنويلتهم واحس انهم يتظاهرون امامة بالتماسك لكن تماسكهم كانت تنقصة نبرة الثقة الاسرائيلية التى عرفها من تجارب سابقة                                    4- انة شعر تحت السطح الاسرائيلى بانكسار يصعب اخفاؤة فهالة الجيش الذى لايقهر جرى تدميرها فى اليام الاولى من الحرب وافلتت اسرلئيل من الهزيمة بالكاد، بصرف النظر انهاتمكنت من احتلال اراضى عربية فى الايام الاخيرة من الفتال) ( حسنين هيكل -اكتوبر السلاح والسياسة) ص 532 ( موجود فى قسم الكتب والوثائق العسكرية)

اهلا باﻷخ غزلان: لم ار تعليقك قبل اﻷن
1- بخصوص تفاوت التقديرات فأتصور ان اﻷمر له سبب ممكن:- ان يكون هناك ضعف بحصر اﻷعداد ( و كما تعلم فاﻹجتماع تم و سط الحرب ) و تكون اﻷرقام تقديرية.
2- بخصوص الجيش العراقي. طبعا نقل الوية مدرعة و مشاة بشكل استراتيجي و سريع الى ارض المعركة احدث مفجأة استراتيجية كبيرة للجيش اﻹسرائيلي. لكن في اﻹشتباكات التي حدثت تم تدمير عدد كبير جدا من اﻹليات العراقية و فشلت في دفع القوات اﻹسرائيلية للتراجع عن اﻷماكن التي احتلتها و لكن اقنعت اﻹسرائيليين ان الطريق لدمشق ليست مفتوحة و بالتالي توقفت
المعركة. كان هناك تحضير لهجوم عربي من الجهة السورية و لكن وقف اطلاق النار على الجبهة المصرية اقنع السوريين بعدم جدوى ذلك.
3- بخصوص لوم لاشنكوف للشاذلي: اتصور ان الموضوع يفسر بأن القوات الجوية المصرية خصص لها طلعة واحدة فقط عند افتتاح الحرب و كانت عملياتها في ما بعد محدودة جدا و على شكل اضرب و اهرب. لغاية ما تم عمل الثغرة في الدفاع الصاروخي و قتها بدأ الطيران المصري يتدخل بشكل اكبر ضد الطيران اﻹسرائيلي و صارت الخسائر تكثر.

غزلان كتب:

اهلا بك يا اخى العزيز، اتمنى ان يكون نقاشنا هذة المرة نقاشا موضوعيا وحضاريا:                                                                                                  1.هذة كما قلت انت تقديرات تحتمل الصحة والخطأ الذى اعرفة ان خسائرنا من الطائرات هى120 طائرة (امن مصر القومى فى عصر التحديات- محمد حافظ اسماعيل) ولا اعرف هل هذا الرقم يتضمن المروحيات ام لا، فى احدى الوثائق البريطانية تكلم الملحق العسكرى الاسرائيلى عن خسائر مصرية من الطائرات فى الضربة الجوية الاسرائيلية يوم 7 اكتوبر ومن المعروف ان هذة الضربة لم تسفر عن شىء سوى تعطيل بعض المطارات ولمدة عدة ساعات(مطارات طنطا- المنصورة-جناكليس)          2. بالنظر الى الظروف التى احاطت بمشاركة القوات العراقية على الجبهة السورية فان المشاركة العراقية تعتبر جيدة بل ممتازة(اسفرت عن وقف التقدم الاسرائيلى باتجاة دمشق) ولو ان غرض الاسرائيلين لم يكن احتلال دمشق بل قصفها بالمدفعية فقط لاجبار السوريين على وقف اطلاق النار
3. القوات الجوية المصرية قامت بعدة طلعات مؤثرة بعد الضربة الاولى ايام (8-9-10-11) اكتوبر (مذكرات الجمسى-جند من السماء) ولو ان الفريق اول فوزى واللواء طيار محمد ذكى عكاشة وغيرهم يرون ان استخدامنا لقواتنا الجوية كان محدودا وغير مناسبا للامكانيات الحقيقية لها، الضربات الجوية يوم 14 اكتوبر لم يكن لها ادنى تأثير على القوات الاسرائيلية كما يقول الجنرال ادان(ثبت من معارك 1967-الاستنزاف-1973 ان الضربات الجوية ضد القوات المتخندقة جيدا ليس لها تأثير كبير)، طبعا معظم خسائرنا كانت فى الثغرة ولو ان عودة اللواء الجوى 102 بقيادة العقيد نبيل شكرى الى مطار انشاص اعادت التوازن الجوى،(ملحوظة قائد احد الالوية الجوية كان اردنى الجنسية العقيد طيار فؤاد تحسين صايمة هرب الى مصر اثناء حرب اليمن بطائرتة الهوكر هنتر وظل يعمل فى القوات الجوية حتى رتبة اللواء)  

اهلا باﻷخ غزلان:
1. تذكر مصادر بولاك ان في اول يومين من الحرب حصل اشتباك بين الطيران المصري و الإسرائيلي و خسر المصريون عدة طائرات. قد يكون هذا نفس ما قصدته الوثيقة.
2. مسألة تقييم المشاركة العراقية موضوع كبير وسنتحدث به كمبحث مستقل في المستقبل. و كما تحدثنا سابقا، ان العراق قام بما لا يمكن تخيله في هذه الحرب بأن يرسل قوات بحجم فرقة دروع بدون اي انذار هذا غير الطيران و دون حساب المشاكل في اقليم كردستان و مع ايران الشاه و قامت اسلحة الدعم اللوجستي بعمل من الطراز اﻷول دون شك. و لكن حسن النوايا و مقدار التضحية شكل، و حكمنا على مدى كفاءة القوات التي اشتركت شيء اخر. العراق ارسل فرقة الية تتكون من لوائي دروع و لواء مشاة ميكانيك غير المدفعية و القوات الخاصة (هذا غير لواء دروع اردني وضع تحت تصرف قيادة الفرقة). كل هذا امام 4 الوية اسرائيلية كانت تقاتل السوريين بدون توقف منذ بداية الحرب تقريبا و كانت كل دباباتها حوالي 200 دبابة (اي حوالي نصف عدد الدبابات اﻷصلي). مجرد وصول العراقيين و تمركزهم جنوب خط الهجوم (وهذا امر يدل على حسن تصرف للقيادة السورية) اﻹسرائيلي اجبر اﻹسرائيليين على وقف تقدمهم (يختصر المعلقون هذا اﻷمر بالنقطة التالية: احسن شيء قام به الجيش العراقي هو تواجده في ارض المعركة). و لكن كان هدف العراقيين هو دفع اﻷسرائيليين للخط اﻷرجواني (خط وقف اطلاق النار لعام 1967) , امضى العراقيون اياما طوال بهجوم اثر الهجوم دون ان يتمكنوا من استراداد تل عنتر من اﻹسرائيليين و خسروا اكثر من 50% من الياتهم في هذا اﻷمر. و كان هناك مشاكل كبيرة مثل سوء اﻹستطلاع، القصف المدفعي الغير مؤثر، ضعف المناورة و عدم القدرة على حشد كامل القوات عند ساعة الصفر (في أول مرة تأخر العراقيون عن الهجوم بساعتين و تركوا اللواء اﻷردني لوحده يتقدم فتم ضربه بقوة من اﻹسرائيليين).
3- بخصوص تأثير القوات الجوية المصرية اول ايام الحرب و تراجع ذلك، يتم تفسيره بالعادة بإهمال الجانب اﻹسرائيلي. كما تعلم، اعتاد اﻹسرائيليون ان يعملوا تحت سماء مسيطر عليها من قبل طيارنهم. و بالتالي كان هناك اهمال في ترتيبات تامين القوات الأرضية من الهجمات المصرية. و بعد عدة خسائر في اﻷيام الأولى، بدأ الإسرائيليون بنشر قواتهم على مساحة واسعة، و الحاق الدفاع الجوي بقواتهم اﻷرضية و اخفاء القوات و تمويهها. و بالتالي بدأت فعالية الضربات الجوية المصرية التكتيكية تنخفض.
4- معلومة جميلة عن اللواء طيار اﻷردني و هو امر يحسب لحسن التدبير المصري في ترقية من يستحق.