نحن في 2014 وانتم تناقشون الماضي والتاريخ.لماذا لا نناقش احتمالات المستقبل او على الاقل الحاضر . الجيش الاسرائيلي يشهد تطور كبير بل معظم جيوش العالم اصبحت لها قيادات وقطاعات في الصايبر اتاك ماذا عنا نحن العرب لماذا ننقاش التاريخ ولا نتقدم للامام .

اقتباس :

أنا لن ارد على سيل اﻷسئلة في بداية المشاركة حتى لا ندخل في حرب 1973. و هي أمر يمكن ان نتناقش فيه في مكان اخر (و قد طرحت ارائي و ناقشت الكثير من اﻷعضاء حول خطة تطوير الهجوم و اوردت امثلة على الضعف التكتيكي في القيادات الوسيطة في الجيش). و سوف أركز على موضوع حرب 1991، كونها - كما ذكر- اخر حرب خاضها الجيش المصري و بالتالي من الممكن ان نستخدمها كمثال على احوال هذا الجيش، مع التحفظ طبعا ان هذه اﻷمور جرت قبل سنوات طويلة. من الممكن ان يكون وضع الجيش قد تحسنت (كما نأمل) أو صارت أسوأ. 

يقول المشرف محمد علام

خامسا : بخصوص ما تقوله في كل موضوع يطرح للجيش المصري ، لا ادري لماذا ؟ وارجو ان توضح للجميع السبب ، لما كل مشاركة لك في موضوعات الجيش المصري تطرح نفس الموضوع بنفس الكتاب ؟ بل ان معظم مساهماتك تحشر فيها نفس الكتاب حشرا ، مالسبب ؟ هذا الكتاب الذي يقول ان القوات التي كانت في مواجهه الجيش المصري تعرضت لضربات قاصمة بالطيران ، هل من الطبيعي ان نتأخر تسكعا في الطريق مثلا ؟ لقد اوضح لك احد الاخوة الحقيقة من قبل ولكنك تجاهلتها ، فتوي الازهر الشريف التي تحرك الجيش المصري وقادته بناء عليها كانت تقول رد الذي يبغي من الفئتين المؤمنتين ، وليس تدميره ولم يكن هناك رغبة في قتل الاخوة العراقيين لذا تعامل الجيش المصري مع الامر بهدوء وحكمة وحاول ان يقوم بارجاع الجيش العراقي الي العراق بأقل الاثمان وهو ماحدث فعليا .

اﻷمر يتكرر كثيرا بسبب انه كل ما يطرح انتقاد ﻷي وجه في الجيش المصري نضطر ان نشرح بمثال حرب 1991. و انا لا أملك مراجع عسكرية مصرية عن المشاركة المصرية في المعارك في تلك الحرب، و لو يتفضل اﻹخوة باﻹشارة لها سنكون من الشاكرين. كتاب بولاك الذي ذكرته به مراجع ممتازة، و بالعادة يستند لوثائق الجيش اﻷمريكي أو لمقابلات مع قادة عملوا مع الجيش المصري. و أنا ذكرت سابقا بأن هذا تبرير ضعف اداء الجيش المصري بأن فتوى صدرت غير مقبول من ناحية عسكرية. فالجيش المصري قاتل عربا و مسلمين مثلما صار اﻷمر في حرب اليمن و لم يكن في اﻷمر مشاكل. ثم كيف تم تفسير الفتوى؟ انا افهم ان يتم تخيير العراقيين قبل القتال بأن لهم اﻷمان لو سلموا. و هذا ما جرى بعد قليل من المناوشات في غالب الحالات. لكن ما سوف اذكره تاليا من سلوك الجيش المصري لا يبدوا ان له علاقة باﻷمر. بل هو اقرب للضعف التكتيكي الذي ذكرته سابقا: عندما يتم اﻹلتزام بالخطة، كله تمام. لو تم تغيير الخطة: تحصل مشاكل. و اخيرا يا مشرفنا العزيز: أين مصادرك على صدور هذه الفتوى و على ان هذا هو سبب "تباطئ" الجيش المصري في تنفيذ الخطة؟ وعلى فكرة كان هناك اشتباكات بين المصريين و العراقيين و خسر المصريين حوالي 100 فرد بين قتيل و جريح. أي ان هناك قتال حقيقي. 

أرسلت مصر يا مشرفنا العزيز فرقتين من احسن فرق الجيش المصري: الرابعة مدرعة، والثالثة مشاة ميكانيك(الي). و معها قوات كوماندوز. هذه القوات كانت على التسليح اﻷمريكي و تم تدريبها من قبل اﻷمريكيين. ولو تلاحظ ان كلتا الفرقتين تملكان خاصية مهمة: سرعة الحركة و قوة النيران. و بالتالي عندما يتم التأخر في التنفيذ تعتبر كارثة اكبر.   

نكمل مع السيد محمد علام
ثم ان الكاتب عندما يتحدث ان الجنرال شاورزكوف امر القوات بالتحرك قبل الموعد المحدد لم يقل ان المصريين تأخروا بسبب انهم لم يكونوا مستعدين ، بل لان القائد رفض ، ثم عند التحرك وصل المصريين الي النيران التي اشعلوها العراقيين ولم يتحركوا حتي انطفئت النيران لمدة 10 ساعات وهذا امر غريب ، فما المطلوب من القوات المصرية ؟ ان تطفئ ابار نفط ؟ هل اخبر احدهم الامريكيين اننا ارسلنا قوات اطفاء ؟ ان اطفاء نيران ابار النفط تحتاج معدات معينة وافراد مدربين علي ذلك وليست قوات مدرعة وقوات مشاة ميكانيكي ، الامريكيين تحاملوا كثيرا علي القوات المصرية في هذه النقطة .

طيب لماذا رفض؟ أنا ارى السبب هو انعدام المرونة و ثقافة اﻹلتزام بالخطة. و اضطر الجنرال اﻷمريكي ان يتصل بالقاهرة لتتصل بالقائد المصري حتى قدم موعد الهجوم (ليس للموعد المطلوب، بل بعده بساعات كما ذكر الكتاب). هذه قوات على اتم جاهزية و تنتظر ساعة الصفر. حصل تطور في المعركة و طلب منها تقديم موعد الهجوم و حصل كل هذا. ماذا لو ان العراقيين هم من بادروا بالهجوم؟ 

نعود للهجوم المصري: مهمة اليوم اﻷول للمصريين كانت اختراق خط الدفاع العراق و الدخول حوالي 40 كيلو نحو الكويت. كان امامهم فرقتي مشاة من الجيش العراقي (الفرقة 20 و الفرقة 30) و كما ذكرت كانتا من اكثر قطاعات الجيش العراقي تعرضا للقصف. خصوصا بطائرة A-10 و تم تدمير الكثير من معداتها و هرب الكثير من جنودها قبل الحرب. و رغم كل هذا: ذكر اﻷمريكيون ان تقدم المصريين كان بطيئا جدا. حتى وصلوا الخندق المملوء نفط. تقول لي اﻷمريكان تحاملوا على القوات المصرية كثيرا في هذه النقطة؟ يا رجل اتق الله. فرقة مدرعة يوقفها خندق به نفط مدة 10 ساعات؟ هل هذا هو الجيش الذي عبر اصعب مانع مائي؟ أين مناورة اﻷلتفاف؟ اين سلاح الهندسة و جرافاته؟ الم يكن هناك استطلاع لمعرفة وجود هذا الخندق قبل الهجوم؟ هذا هو بالضبط ما اقوله عن انعدام المبادرة. لو درس المصريون المسألة عدة ايام او شهور لوجدوا 100 حل عبقري. لكن الحرب لا تعطيك هكذا فرصة. لذلك المرونة مهمة جدا. 

السيد محمد علام يكمل:
ثم انه في اليوم التالي بدأ المصريين هجومهم في السابعة صباحا ، ويتحدث الكاتب ان العراقيين صدر لهم امر الانسحاب في هذا اليوم وان المواقع بدأت تهجر وان المصريين عندما استخدموا مدفعيتهم كانت الاضرار التي اوقوعها بالعراقيين قليلة لانهم كانوا قد بدأو في تنفيذ الانسحاب فعليا ، اعتقد ان هذا الامر يحسب علي الامريكيين الذين كانت طائرات استطلاعهم واقمارهم الصناعية تملئ الميدان كان عليهم ان يبلغوا المصريين ان المواقع اصبحت شبة فارغة ، ثم ان المصريين نفذوا ضربة مدفعية قوية كما يقول الكاتب حتي ان الذخيرة المخصصة للمدفعية نفذت وقتها ، وكان التسديد وفقا للخطة فالمصريين لم يسددوا من مخيلتهم ، اما الانسحاب وعدم الاعلام به فمشكلة الامريكيين وليس مشكلة المصريين الذين التزموا بالخطة ، ثم عندما تنفذ الذخيرة ، مالمطلوب ان افعل ؟ قبل ان تعطي لي مهمة جديدة قم بامدادي بذخيرة ام ان من المفترض ان الجيش المصري خارق للعادة ومدافعه تطلق النار دون ذخيرة ؟ .


هنا يا سيدي لم تكن موفقا في القراءة و اﻹقتباس. يقول النص باﻹنجليزي:
  Egyptian artillery unleashed a massive barrage to cover the advance, but this did little damage since the Egyptians
 .insisted on firing on locations that US intelligence revealed the Iraqis had already abandoned
 Because these target were in the Egyptian artillery fire plan, however, the battery commanders insisted on hitting
them
و الترجمة هي ان المصريين ضربوا مدفعيتهم بقوة ولكن الخسائر العراقية كانت طفيفة. ليه؟ ﻷن المصريين اصروا على ضرب اهداف قالت لهم اﻷستخبارات اﻷمريكية ان العراقيين قد تركوها.  لكن بما ان اﻷهداف كانت محطوطة على الخريطة، اصر قادة المدفعية على ضربها. يعني صرف ذخيرة على الفاضي. 

و بعد الضربة المدفعية (اللي على الفاضي) تقدمت فرقة المشاة الميكانيك و بمجرد تعرضها لضربات مدفعية متفرقة عراقية توقفت. و يقول ضابط امريكي مرافق ان النيران العراقية لم تكن في اي مرحلة تشكلا خطرا على العملية. و طلب المصريون دعم جوي و لكن الجو لم يساعد كثيرا. و عندما اقترح المستشارون اﻷمريكيون ان يستخدم المصريون مدفعيتهم ﻹسكات المدافع العراقية قال لهم المصريون ان المدفعية صرفت حد الذخيرة المسموح للعملية. و انتظر المصريون حتى الساعة 10 صباحا لغاية ما سكتت المدفعية العراقية لوحدها. يا سلام! قارن هذا بأداء القوات اﻷمريكية (نفس السلاح) في الجنوب التي حاربت و هزمت قوات ميكانيكية عراقية و صارت على مشارف مدينة الكويت خلال يومين. 

و يختم المشرف محمد علام 

ثم ان حديثهم الذي تتخذه ذريعة لعدم قدرة القادة المصريين علي تغيير الخطط اثناء القتال من ان القائد المصري في ثالث ايام القتال رفض تغيير الخطة المكلف بها والاماكن المطلوب منه القتال فيها ، لان الجيش وقتها فعليا كان مرتبط بتصور القيادة السياسية في حدود عمله وتحركاته كان لابد من الموافقة عليها من القاهرة ، للحساسية البالغة للمعركة وقتها ، هذا امر استثنائي ومقصور علي حرب عاصفة الصحراء فقط ، بينما حتي في حرب اكتوبر اتيح للضباط الاصاغر حرية التصرف في الكثير من المواقف علي عكس ماتقول وبرز ذلك ايضا في موضوع دخول العاصمة الكويت


هذا كلام غير منطقي و غير مقنع و أترك للقارئ ان يحكم عليه بنفسه. عندما ترسل قوات تحت قيادة مشتركة. فهذا يعني ان فوقك قيادة مشتركة تستمع لتعليماتها. الجيش المصري لم يقف على حدود العراق ليتسائل هل نحتل بلد عربي ام لا. بل كان يقاتل في جنوب الكويت ووسطها. كل هذا كلام اراه تعتيما على قصور عملياتي و تكتيكي. حرب 1973 وردت فيها امثلة كثيرة على هذا القصور و يمكنك الرجوع لكتاب بولاك أو حتى كتاب جمال حماد (لواء اركان حرب مصري كتب بناءا على ارشيف القوات المسلحة و ذكر الكثير من اﻷخطاء العملياتية).

اﻹستنتاج: الجيش المصري لا ينقصه سلاح. بل هناك قلق من انعدام المرونة في القيادات الوسطية و ضعف التدريب في حال حصول مفاجأة تكتيكية وقت الضربة (نمط تشويش جديد، عملية نوعية من اﻷرض و الجو الخ الخ). توجد شواهد على ذلك من حرب 1948 و حتى حرب 1991. لو ارادت اسرائيل عمل ضربة لمصر بشكل مفاجئ فتوجد 100 طريقة لعمل ذلك. و انعدام المرونة المصرية يساعد في ذلك. اما ان تقوم اسرائيل بضربة جوية على هدف مصري فهو امر مستبعد بسبب وجود كنز استراتيجي اسرائيلي اسمه اتفاقية كامب ديفيد يجب الحفاظ عليه. ممكن ان تفكر اسرائيل بضرب سيناء لو اصبحت مرتعا للعمليات الفدائية نحو اسرائيل، أو ممكن ان تفكر اسرائيل في ضرب مصر لو صارت مصر على اعتاب صناعة قنبلة نووية.

الي رفيق وليم  
بما انه لديك ايمان جازم بقوه وتفوق الجيش اليهودي علي جيوش المنطقه كلها لماذا لا تدعوه ان يضرب ويدمر باقي جيوش المنطقه وساعتها سوف نعرف من الاقوي ومن يتحمل تبعات افعاله ومن قد يزول الي الابد 
لقد انتصر حزب الله وملرغ بكرامه هذا الجيش في الوحل وكذلك حماس التي تمتلك صواريخ العيد مقارنه بما عند الجيوش العربيه 
ادعوا اصدقاءك اليهود لتجربه الضربه الجويه الخاطفه علي مصر وسوف تري بام عينك ما قد يكون

الموضوع بكل بساطة بدون ان نخرج عن سياقة هو هل لدى اسرائيل حاليا القدرة على مباغته الدفاع الجوى المصرى المعقد جدا من حيث النوع والكم والذى يغطى اسرائيل بالكامل وما بعدها اعتقد ان الرد كان واضح فى صفحة 8 و 10 والبعض يصر الى تغيير مسار الموضع الاصلى بشكل ساذج ومضحك مثل التحدث عن مصنع الخرطوم وعاصفة الصحراء 
تحياتى

القاتل المخيف كتب:

يا رب انت المستعان 


الجيش الصهيونى يتطور والجيش المصرى لالالالالالالالالالالالالالا
الجيش الصهيونى يملك تكنولوجيا واسلحة متقدمة والجيش المصرى لالالالالالالالالالالالالا
الجيش الصهيونى يمتلك جميع وسائل الدعم والجيش المصرى لالالالالالالالالالالالالالا
اخى نحن سنحارب بالرماح والسيوف اةةةةةةةةةةةةةة اصلنا جيش من القرن الحجرى 
احنا خلاص جالنا جميع الامراض اللى فى الدنيا 
والله انا بحسد المصريين على اعصابهم وتحملهم لمثل هذا الكلام !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

الظاهر انك كنت تكتب بعصبية وعواطف جياشة 
هل ذكرت فى مساهمتي الجيش المصري ؟ نعم / لا 
هل ما قلته عن الجيش الاسرائيلى ؟ خاطئ / صحيح
هل الاعتراف بقدرات العدو اهانة ؟ نعم / لا 
اريد اجابات محددة من فظلك

дмuň كتب:

اما الجيش المصرى لا يتطور ولا يتقدم !!!!!!

العالم في مرحلة تشهد تقدما كبيرا جدا بل تغير في قواعد الحرب . بل ان قطاعات جديدة تدخل في جيوش العالم .طائرات بدون طيار UCAV . حتى الدفاع الجوي وحروب الجو انتقلت للفضاء . ما الفائدة في مناقشة اخطاء واحداث حصلت منذ 30 سنة في ضروف تختلف عما نشهده نحن .

القاتل المخيف كتب:

بعد اذنك يا انس الموضوع اصبح اكبر بكثير من عنوانة
لذلك اطلب من الاخوة اللذين لديهم راى مخالف لما يقولة المصريين بقيادة علام
يردوا على كلام علام المنطقى جدا جدا
كلامى موجة الى وليم ومنجاوى وخير  جنود الارض
واندلس الذى انسحب مبكرا
ونرى من يقنع الثانى بالحجة والمصادر والراهين
انتم تعلمون ان مواضيع التى تهم مصر تستحوذ على كل الاهتمام لذلك حرام
اننا نكون سبب فى غلق موضوع رائع ونقاش رهيب زى دة

هههههههههه 
اخي القاتل المخيف لا تحشرني و لا تقولني لم اقل 
انا لم اقل الكيان الجرثومي يستطيع هزيمة مصر فهذا موضوع يتجاوز المنتدي كاملا بل يتجاوز جنرالات الجيش الى مجلس القيادة المصغر فهو من يقرر 
وانا اصلا لا اريد الدخول فى موضوع البعيد عن الواقعية كل البعد 
وبعد كل هذا الجواب على   هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟

اي قيادة عسكرية لتجيب على هذا السؤال لابد من الاجابة على اسئلة قبله 
ما هي امكانيات العدو بالتفصيل .......وهذا للاسف ما لم تبحثوا عنه او بحث سطحي 
ما هي امكانياتنا ؟ ....وهذا للاسف ضخم وضخم وزيد فيه لدرجة انه اصبح مهزلة 
ثم تجتمع القيادة مشكلة غرفة عمليات مكونة من قواد كافة افرع الجيش الرئيسية + القائد العام + مدير الاستخبارات + مستشارين استراتجيين 
ثم يقرروا هل العدو اقوى منا او اضعف .........فرضا تقرر انه اقوى هنا ينتقلوا الى التكتيك الحربي 
ما هي نقاط ضعف العدو و كيف نستغلها ؟ 
ما هى نقاط ضعفنا كي نسدها او نقلل من خطورتها ؟
وبعد كل هذا الجواب على   هل بامكان اسرائيل تنفيذ ضربه خاطفة على الدفاع الجوى المصرى ؟ كيف ومن المنتصر ؟
وانتم للاسف رحتم تجاوبون على السؤال الاخير بالعاطفة و تركتم المنهجية للجواب على السؤال 
اما انا لما ساهمت ب : 

اقتباس :

الجيش الاسرائيلي اليوم فى القرن الواحد والعشرين لا يقارن بجيش 73 !!!!!!!! 

كل خبراء العالم وكل المواقع تقارن قدرات الجيش الاسرائيلي تقارنه اليوم بجيش 2006 

ولا تذكر 73 اطلاقا بل تذكره فقط فى قسم التاريخ العسكري !!!! 

و اغلب خبراء العالم يقولون ان الجيش الاسرائيلي منذ 2006 تطور تطور كبير جدا واستفاد كثيرا من اخطائه 

والتى كانت اهمها 1 الاتصالات 2 سرعة الانتشار وتبديل المواقع 

فقطد صار اليوم الجيش الاسرائيلي بعد 2006 يتحكم بتكنلوجيا عالية التطور من أقمار إسرائيل والطائرات بدون طيار والطائرات بيتش كرافت لجمع البيانات التي تؤدي الى التعرف على قواعد العدو ومواقع تخزين الاسلحة .

كما بنت اسرائيل بعد 2006 نظام الاتصال اسرع بخمس مرات من سابقيه تمكنه من الوصول الى الاهذاف وتدميرها بدقة عالية جدا 

كما اصبحت تعتمد اليوم على الطائرات بدون طيار للتصوير الحي والمباشر للاهداف وبالتالى سرعة ودقة تدمير الهدف

بالاظافة للدعم اللوجيستي و الاستخبارتي الامريكي الذي لم ينقطع منذ  73 

كنت احاول تنبيهكم لامر كان الاجدر بكم بحثه اولا قبل بحث قدراتكم كي تشكلوا نظرة صحيحة للموضوع ولكن للاسف اعتبره العاطفيون 
انه اهانة ......لا تعليق !!!  ان احببتم ان تصلوا الى نتيجة وفيما بينكم اتبعوا المنهجية وان اردتم اتباع عواطفكم فاكملوا نقاشكم البزنطي 
ملاحظة : 
طرح كثيرا هنا او فى منتديات اخري نفس السؤال عن الجزائر هل اذا دخلت الجزائر حرب مع فرنسا او الاسطول السادس كيف سيكون الحال 
فكان الاجابات الساحقة .......لا نستطيع مواجهتها واعترفنا بلا خجل و لم نقل لا s300 و لا su30ولا الفرقطاتت ولالالا 
بل طرح سؤال ابسط  هل اذا هاجمتنا الرافال من جهة ليبيا هل نستطيع صدها فكان جوابنا لا عاااااادي بل اتفقنا على اننا نستطيع الحد وليس المنع 
توقيع : عابر سبيل