القاتل المخيف كتب:

بعد اذنك يا انس الموضوع اصبح اكبر بكثير من عنوانة
لذلك اطلب من الاخوة اللذين لديهم راى مخالف لما يقولة المصريين بقيادة علام
يردوا على كلام علام المنطقى جدا جدا
كلامى موجة الى وليم ومنجاوى وخير  جنود الارض
واندلس الذى انسحب مبكرا
ونرى من يقنع الثانى بالحجة والمصادر والراهين
انتم تعلمون ان مواضيع التى تهم مصر تستحوذ على كل الاهتمام لذلك حرام
اننا نكون سبب فى غلق موضوع رائع ونقاش رهيب زى دة

العضو المحترم محمد علام تكلم عن حرب 73 و حرب الخليج الاولى .
اما العضو ابوجوا فقد اعطى مبررا مقنعا طبعا ذلك اذا لم يحصل شئ في 20 سنة القادمة .
لكن انا اسأل ماذا لو قررت مصر تخصيب اليورانيوم .هذا سيجعل اسرائيل تفكر في تنفيذ ضربه .هل هناك قدرة لمنع الضربه ?

اعتقد ان كل من الطرفين بامكانه توجيه ضربة خاطفة للطرف الاخر بالقصف من خارج حدود الدولة الاخرى باستخدام صواريخ ارض ارض او جو ارض او بحر ارض  ولكن ماذا بعد هل تستطيع الدولة البادئة تحمل تبعات عملها هذا سواء التبعات السياسية او العسكرية او الاقتصادية في حالة مصر واسرائيل فاي منهما لا يستطيع تحمل هذه التبعات ولو كانت اسرائيل تستطيع لقامت بهذه الضربة او حتى بحرب كاملة في عدة مناسبات سابقة ومنها اختراق الطائرات المصرية للمجال الجوي الاسرائيلي اكثر من مرة وقيام جنود مصريين بقتل واصابة عشرات الضباط والجنود الاسرائيلين على الحدود عدة مرات بعد توقيع اتفاقية السلام  والعكس صحيح ولو بدرجة اقل بكثير او حتى قيام ارهابيين او مايطلق عليهم منجاوي - فدائيين - بالتسلل وقتل جنود وضباط اسرائيلين
الخلاصة يبدو ان جميع المتحدثين يجمعون على ان اتفاقية السلام هي كنز استراتيجي لاسرائيل ولكن البعض  ربما نسى ان يسأل نفسه لماذا هي كذلك او ربما سأل نفسه وتغاضى عن الانتباه للاجابة حتى لا يشعر بالحرج من افكاره  الاجابة بكل بساطة اتفاقية السلام كنز استراتيجي لاسرائيل لانها تعلم انها مهما طال الزمن او قصر لن تستطيع ان تنتصر في حرب على مصر  وفي النهاية ستخرج متكبده خسائر فادحة

Egypt 777 كتب:

لان من ليس له تاريخ ليس له مستقبل 

كما ان الاقوى هو من يستفيد من دروس الماضى 

و ستجد فى كل المدارس العسكرية على مستوى العالم يدرسون كل المعارك العسكرية من مارك العصور القديمة كمعارك تحتمس الى حصان ضروادة الى معارك نابليون الى الحربين العالميتين الى اخر حرب قد جرت فى العالم فكل شئ يدرس لان كل معركة تخرج منها بروس مستفادة يمكنك ان تستخدمها فى حروبك القادمة مهما كان عصر هذه الحروب

هذا كلام سليم. و على فكرة، تطور الفكر و العقلية العسكرية اصعب بكثير من شراء سلاح حديث. و بالتالي يجب مراعات دراسة هذه النقطة عند دراسة المعارك القديمة. لو طرحنا حروب اخرى للجيش المصري ستكون الحجة الجاهزة: السلاح الروسي كان قديم. في حرب 1991 كان السلاح المصري سلاح امريكي و حارب الى جانب قوات امريكي امام نفس الخصم العسكري.

الاخوة الاعزاء ، بعد التحية :

- الحديث عن معارك مثل 1973 ، 1991 مهم جدا ، ففي الحروب يتم التعلم وتتم الخبرة ، ومنها تستقي اصلا خطط تطوير الاسلحة حول العالم .

* بالنسبة للاخ منجاوي :-

اولا : ، تجاهلت وبشكل واضح الامثلة التي اعطيتها لك حول ان مصر لم تتمتع دائما بتفوق السلاح وعدده ، مالسبب ؟ ثم انك انت من تحدث عن حرب اكتوبر واداء الجيش المصري في حرب اكتوبر ، لماذا ترفض الان ان تواصل الحديث فيها ؟ لماذا لاتجيب علي الاسئلة ؟ انا اطالبك وبشكل واضح ان ترد علي ما طرحته عليك من اسئلة ، ليس منطقيا ان تخوض حوار وفي منتصفه تقول انا اسف سوف اظل اتناقش في نقاط واترك اخري ، وانا هنا من اتحدث معك وليس اعضاء اخرين .

ثانيا : تجاهلت وبشكل واضح ماكنت تقوله عن الدروس المستفادة واننا لانضع الدروس المستفادة الا متاخرا ، وتناسيت ان ذلك كان فترة تولي فيها شخص ما لم يكن ابدا علي قدر المسئولية ، لعلك لم تقرأ يوما اجتماعات المجلس الاعلي للقوات المسلحة في الفترة بين اعوام 1967 : 1970 وانه كان يتم وضع الدروس المستفادة لكل عملية نقوم بها وكل عملية يقوم بها اليهود بل من المناورات لكل طرف ، كان يتم وضع دروس مستفادة لكل يوم يمر ، هذا مثال علي التطور المذهل الذي حدث في قواتنا المسلحة عقب نكسة 1967 ، ويمكنك الاطلاع علي كتاب " حروب مصر المعاصرة من مذكرات قائد ميداني ، للفريق عبد المنعم خليل " .

ثالثا : تجاهلت وبشكل واضح الامثلة التي تصرفت فيها قيادات وسيطة في القوات المسلحة دون الرجوع للخطة المسبقة وهو ماينفي ماتقول ولكنك لم ترد عليها ، ضف عليها لو اردت المجموعة 39 قتال والتي كانت تتلقي الامر ويخطط ضباطها كيفية التنفيذ بقيادة البطل ابراهيم الرفاعي .

رابعا : ولماذا في كل مرة تنتقد الجيش المصري ؟ هل ذلك طبيعي ؟ اعتمادك علي كتاب واحد ايضا ليس طبيعي هناك منشورات اجنبية اخري تتحدث عن الحرب ، ومهما احتوي الكتاب من مصادر فهو يمثل وجهه نظر كاتبه ، انا حاليا اعكف علي كتابة كتاب عن " ثغرة الدفرسوار " وارجع لعشرات الكتب المصرية والاسرائيلية والامريكية ، وفي النهاية سيبقي الكتاب يحمل وجهه نظري انا او رؤيتي لما حدث .

وبالنسبة لموضوع الفتوي المصريين جميعا يعرفونها ، انا ليس لدي ارشيف الازهر لكي اتي لك بها ، كل المصريين الذين تحدثوا معك قالوا ان الازهر اصدر فتوي بهذا الخصوص ، ثم انك تحكم علي القائد المصري بأنه رفض لانه منعدم المرونة وملتزم بالخطة وفقط ، هذه الحرب كما سبق واوضحت كانت القوة المصرية فيها ملتزمة تماما بالاوامر الصادرة من القاهرة وانت تحكم بدون اي برهان ، اصدرت حكمك لهوي نفسك ، حجتك ضعيفة لاصدار حكم بهذه القسوة ، والوضع يختلف لانه وكما يقول الكتاب وكما قلت انت ان المصريين كانوا مستعدين فلو هجم العراقيين كانت هجماتهم سيتم التصدي لها ، القياس هنا مع الفارق الشاسع .

ثم نعود لموضوع توقف القوات وتأخرها من جديد لنستمع الي الفريق اول / خالد بن سلطان في كتابه عن الحرب " مقاتل من الصحراء " فنجده يقول ان القوات اخترقت وبسرعة كبيرة دون ان تواجهها مقاومة تذكر ، وفي ضحي يوم 24 فبراير وجدت القوات نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان الرجل الذي كان يتولي قيادة القوات السعودية في الحرب يشير الي سبب تكتيكي غاية الاهمية وليس لان المصريين يجيدون التسكع في الطرقات .

ثم اننا يجب ان نضيف شئ مهم اخر وهو سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، والا ستكونوا يامصريين تلهون في المعارك وتتقيدون بالخطط ومتحجري العقول ، ثم يضيف الفريق خالد لنقطة التأخر في بدء الهجوم عند تغيير الموعد كان مشكلة للجميع فلكي تهاجم قوة عسكرية لابد ان تتأكد من انها اتمت الاستطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، ومن الصعوبة بمكان علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك ، هذا رأي قائد عسكري وليس رأي هاوي مثلي او مثلك ، وليس اي قائد عسكري بل انه قائد كان من المخططين والقادة الميدانيين في الحرب التي نتناقش بشأنها .

بل وبمثال توضيحي نجد ان المشكلة طالت ايضا الفيلق السابع وقائده الجنرال " فريد فرانكس " ، وان الجنرال شوارتزكوف حمل مهمة اقناع فرانكس بتبكير الهجوم ، ماهذا يارجل الذي تقوله ؟ الامريكان ايضا كان لديهم نفس المشكلة ؟ نعم لانها مشكلة عسكرية تواجه اي جيش ، ولكن حتي لو واجهت جيوش اخري فلا مشكلة ، ولاتتحدثوا عنها فقط المصريين هم السيئين ، ثم يقول الفريق خالد ان القائد المصري " اللواء صلاح حلبي " كان يضع في اعتباره ان ارواح جنوده بين يديه وان هناك موانع ستواجهه مثل الخنادق التي سيضرم فيها العراقيين النار ، والهجمات المضادة العراقية لذا تحرك ببطء حفاظا علي قواته وسلامتها ، وكم من قادة عسكريين علي مستوي العالم تحركوا بمثل هذه الطريقة وكم من انتصارات في الحرب العالمية الثانية حققها قادة لانهم كانوا حريصين في تحركهم ، ثم ان العراقيين اساسا توقعوا ان يحدث الهجوم من الجانب الذي كانت تشغله القوات المصرية في توقعات خاطئة لهم عن اتجاة الهجوم الرئيسي مما جعلهم يركزوا العديد من قواتهم في هذا المكان ، مما يعني انه من الواجب علي اي قائد ان يتحرك في هذه المنطقة بحرص لانها المنطقة التي اولي لها المدافعين اهمية بالغة .

يا سيد علام. توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.



عندما يدخل النقاش مثل هذا المنحنى من المهم ان نتوقف و أن نتسائل: ماذا هو هدف النقاش؟

أنا اردت ان اعرض وجهة نظر ان الجيش المصري يتميز بالبطئ في تنفيذ الخطط و بأنة جيش غير مرن. طبعا لا توجد ادلة مباشرة على ذلك لكن هناك شواهد من حروب سابقة. و عرضت ماحصل في حرب 1991. لا يوجد اختلاف على بطء الجيش المصري أو على اعتراضه على أي تغيير في المهمات أو اﻷهداف. لكن عندكم حجج بصدور فتوى بحقن دماء المسلمين و غير ذلك. المصدر الذي طالبت به (و شكرا على من اجتهد و احضره) ليس عن فتاوي الشيوخ. بل عن ان هذا هو سبب عدم قتال الجيش المصري بالصورة المطلوبة. قادة الفرق المحترمين، الم يكتبوا في هذا في مذكراتهم؟ ألا يوجد مؤرخين عسكريين في مصر تحدثوا عن تفاصيل قتال الفرقتين؟

على فكرة، انا كنت اتوقع اعتذارا عن الخطأ الذي بدر منك في اقتباس الكتاب و الذي صححته لك، لكن ليس مشكلة.

هذه الظروف التي شرحتها وذكرها الأمير سلطان كانت نفسها امام القوات الامريكية و المصرية. و الفارق في التنفيذ واضح. انا لا أريد ان اغصبك ان تقتنع، هذه ليست وظيفة النقاش. انا كل ما أريد هو ان اعرض وجهة نظري و القارئ الكريم يختار.  

من هنا نقول: مع التحفظ على كون اسرائيل ليست في حاجة للاشتباك مع دولة اكبر منها 10 مرات حجما و سكانا الا لسبب مهم جدا. لو تمت ضربة اسرائيلية خاطفة على مصر، فأنا اتوقع نجاح الضربة الخاطفة لو تمت بطريقة "لم يتوقعها" الجيش المصري. بسبب قوة المبادرة و المفاجأة (عامل صعب على اي جيش في العالم). ثانيا لو خرج اسلوب تنفيذ الضربة عن نطاق تكتيكات الجيش المصري. و على فكرة، نفس المرجع الذي اذكره يذكر شهادات من ضباط دربوا المصريين في التسعينات، و هم يعيبون على المناورات التدريبية المصرية انها لا تركز على حل المشاكل بل مناورات مخططة مسبقا (اذهب للهدف، اشتبك، فلان يفوز، ارجع من طريق معين). و كان المصريون يتضايقون كثيرا من اﻷسلوب الامريكي الذي يركز على ترك الضباط لوحدهم يحلون مشاكل المعركة.

منجاوي كتب:

يا سيد علام. توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.



عندما يدخل النقاش مثل هذا المنحنى من المهم ان نتوقف و أن نتسائل: ماذا هو هدف النقاش؟

أنا اردت ان اعرض وجهة نظر ان الجيش المصري يتميز بالبطئ في تنفيذ الخطط و بأنة جيش غير مرن. طبعا لا توجد ادلة مباشرة على ذلك لكن هناك شواهد من حروب سابقة. و عرضت ماحصل في حرب 1991. لا يوجد اختلاف على بطء الجيش المصري أو على اعتراضه على أي تغيير في المهمات أو اﻷهداف. لكن عندكم حجج بصدور فتوى بحقن دماء المسلمين و غير ذلك. المصدر الذي طالبت به (و شكرا على من اجتهد و احضره) ليس عن فتاوي الشيوخ. بل عن ان هذا هو سبب عدم قتال الجيش المصري بالصورة المطلوبة. قادة الفرق المحترمين، الم يكتبوا في هذا في مذكراتهم؟ ألا يوجد مؤرخين عسكريين في مصر تحدثوا عن تفاصيل قتال الفرقتين؟

على فكرة، انا كنت اتوقع اعتذارا عن الخطأ الذي بدر منك في اقتباس الكتاب و الذي صححته لك، لكن ليس مشكلة.

هذه الظروف التي شرحتها وذكرها الأمير سلطان كانت نفسها امام القوات الامريكية و المصرية. و الفارق في التنفيذ واضح. انا لا أريد ان اغصبك ان تقتنع، هذه ليست وظيفة النقاش. انا كل ما أريد هو ان اعرض وجهة نظري و القارئ الكريم يختار.  

من هنا نقول: مع التحفظ على كون اسرائيل ليست في حاجة للاشتباك مع دولة اكبر منها 10 مرات حجما و سكانا الا لسبب مهم جدا. لو تمت ضربة اسرائيلية خاطفة على مصر، فأنا اتوقع نجاح الضربة الخاطفة لو تمت بطريقة "لم يتوقعها" الجيش المصري. بسبب قوة المبادرة و المفاجأة (عامل صعب على اي جيش في العالم). ثانيا لو خرج اسلوب تنفيذ الضربة عن نطاق تكتيكات الجيش المصري. و على فكرة، نفس المرجع الذي اذكره يذكر شهادات من ضباط دربوا المصريين في التسعينات، و هم يعيبون على المناورات التدريبية المصرية انها لا تركز على حل المشاكل بل مناورات مخططة مسبقا (اذهب للهدف، اشتبك، فلان يفوز، ارجع من طريق معين). و كان المصريون يتضايقون كثيرا من اﻷسلوب الامريكي الذي يركز على ترك الضباط لوحدهم يحلون مشاكل المعركة.

الاخ العزيز منجاوي اشكرك شكرا جزيلا علي هذه المساهمة الرائعة والمليئة بالتناقض :

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليها ، وانا مطلع جيد علي حرب اكتوبر واعطيتك استفسارات واسئلة للمرة الثالثة لاتجيب عليها مع انها تتعارض مع حديثك وتضربه في مقتل ، ثم انك تعود من جديد للكلام عن حرب اكتوبر في نفس المساهمة التي تطلب فيها عدم ادخال حرب اكتوبر في الموضوع ، ماهذا الذي تفعله سيد منجاوي ؟ ماهذا الذي تفعله ؟ .

2 - ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

4 - تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .

5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .

6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .

7 - رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .

محمد علام كتب:

الاخ العزيز منجاوي اشكرك شكرا جزيلا علي هذه المساهمة الرائعة والمليئة بالتناقض :

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليها ، وانا مطلع جيد علي حرب اكتوبر واعطيتك استفسارات واسئلة للمرة الثالثة لاتجيب عليها مع انها تتعارض مع حديثك وتضربه في مقتل ، ثم انك تعود من جديد للكلام عن حرب اكتوبر في نفس المساهمة التي تطلب فيها عدم ادخال حرب اكتوبر في الموضوع ، ماهذا الذي تفعله سيد منجاوي ؟ ماهذا الذي تفعله ؟ .

2 - ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

4 - تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .

5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .

6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .

7 - رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .

اﻷخ محمد علام. نصيحة ان تهدأ و تقرأ ما اكتبه جيدا قبل ان ترد عليه: سوف اقتبس نفسي لتجد بعض التوضيح لما تسأل عنه:

1  - حجتك بأن توسيع النقاش لادخال حرب اكتوبر 1973 للنقاش ليس ذا فائدة ماهي الا حجة واهية والدليل انك انت ، انت ولست انا من ادخلت النقاش عن حرب اكتوبر في الموضوع في ردك الاول في تعقيبك علي مساهمة الاخ اندلس بل واضفت قائلا انك شرحت انها اقرب للتعادل منها للنصر ، جملة مثل تلك لاتمر مرور الكرام وعندما يناقشك احد فيها يجب ان ترد عليه ، خصوصا انك تبني الكثير من ارائك عليه

قال قبله منجاوي:
توسيع النقاش ﻷدخال حرب 1973 لن يؤدي ﻷي منفعة اطلاقا. انا قلت لك ان هناك نقاشات سابقة في الموضوع و عرضت عليك مرجعين لتقرأ فيهما. و تذكر، لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد. و كون الجيش المصري درس عائق قناة السويس سنوات و قام بتنفيذ عملية محكمة للعبور هو أمر ممتاز و لا احد يسلبه اياه. لكن هذا لا دخل له بما أقول، ما له دخل اكثر هو عملية تطوير الهجوم و كيف كان اداء قادة اﻷلوية المدرعة سيئا عندما صدر لهم امر "من خارج الخطة". أولا طلبوا تأجيل موعد الهجوم 24 ساعة (تذكر 1991). ثانيا خرج احدهم للقتال دون ان يتم تبليغه بأن طلبه بالتأجيل قد ووفق عليه فتم ضربه بقوة و عاد. و من 4 الوية فقط واحد خطر على باله ان يستطلع موقع الهجوم قبل المعركة هذا غير انهم هجموا دون المدافع المضادة للطائرات (نحن لا نتكلم عم بطاريات سام 6). هذا النوع من الضعف عندما تصبح المعركة سائلة و لا توجد خطة متدرب عليها مرارا و تكرارا هو المشكلة. تريد ان نتناقش في هذا الموضوع تفضل و افتح موضوعا للمناقشة و نحن في الخدمة. لكن اﻷخ سؤاله محدد و يجب الرد ضمن نطاقه.

قال علام
ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

غريب يا سيد علام. انت فعلا لا تعرف ان الجيش اﻷمريكي مثلا يمر بفترات لا تكون فيه احوال مزانيته مساعدة؟ أو حتى أن الجيش اﻹسرائيلي في حرب 1967 كانت دباباته على الجبهة اﻷردنية أقل مستوى من الدبابات الأردنية مثلا؟ طبعا لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد حتى جيش المانيا النازية كان عنده بعض المشاكل في السلاح قبل بدء الحرب. الموضوع هو صراع بين السياسي و العسكري على موارد الدولة. و انت تحارب بالموجود. و انا اؤكد على كلامي ان مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته: خسارة 1967 و  1948 و مشاكل حرب 1973 و حرب 1991 لم تكن بسبب السلاح. السلاح ليس سيارة تبدلها كل يوم و من عنده اﻷحدث يكسب. بل هو تشبع و تدريب و ابداع في اﻹستخدام. و قد قلنا لك: الجيش اﻷمريكي كان عنده نفس سلاح الجيش المصري، و كان اسرع و اكثر فعالية من الجيش المصري تحت ظروف مشابهة (على فكرة، لا توجد ابار نفط من الجهة التي دخل فيها الجيش المصري).

نكمل مع علام
3 - العبور لم يكن عائق قناة السويس فقط ، لقد كان قناة السويس وانابيب النابلم والساتر الترابي بحقول الغامه وخط بارليف ، وووو ، ان تقتصر العبور علي المانع المائي ماهو الا تمييع للحقيقة ، اما مسألة تطوير الهجوم فالقادة اصلا عارضوها ، رئيس الاركان وقائد الجيش الثاني وقائد الجيش الثالث ، هذه القيادات التي تتهمها بأن فيها مافيها هل تعلم لماذا ؟ لان القرار عسكريا كان خاطئ ، لان مظلة الدفاع الجوي المصري والتي كانت تمنع الطيران الاسرائيلي من مهاجمة قواتنا البرية تتوقف عند حدود من 10 : 15 واي تحرك خارج هذه المظلة سيؤدي لنتائج وخيمة ، وهذا ماحدث فعليا في تطوير الهجوم ، وهولاء الرجال انفسهم كان لديهم خطة لتطوير الهجوم الي المضائق وناقشوها وعرفوها جيدا ولكنها كانت تتطلب تحركات واسلحة معينة لم تكن متوفرة بعد ، ولكن امر تطوير الهجوم في حد ذاته كان معروفا للقيادة المصرية ومعروف كيفية تنفيذه .

كلنا يعرف ماذا هو العبور و بالتالي لا داعي للتوسع في الوصف. عندما نقول انزال نورماندي، الكل يعرف ماذا يعني ذلك. وقلت لك، انجاز ممتاز لكنه مخطط له بدقة و عناية و صار كل شيء حسب الخطة. وهو لا ينفع في الحكم على مرونة الجيش. و على فكرة قال المتحدث العسكري المصري لمراسل النويورك تايمز وقتها: "لم يكن هناك اي اخلال بالخطة، و لا مبادرات، و لا أي عمل غير مأذون به من قبل القوات".  و عندما حاول الجيش الثالث العبور، كان هناك مشاكل منعته من بناء الكوبري. بسبب اﻷوامر المشددة بعدم تجاوز الخطة، لم يجروء احد من المهندسية أو القادة على اتخاذ قرار بتحديد اماكن جديدة لوضع الكبري حتى ارسل اسماعيل علي قائدا من قيادة اﻷركان لتحديد اماكن جديدة. اﻷمر الذي اخر عبور الجيش الثالث 12 ساعة.  

كلام بأن قادة الجيوش غير مقتنعين بتطوير الهجوم امر معروف. لكنه ليس سببا للخلل التكتيكي الذي ذكرته لك. كيف يتقدم لواء من دون عمل استطلاع؟ نحن لا نناقش صحة اﻷمر، لكننا نناقش كيفية التنفيذ و نحكم على القيادة الوسطى من خلاله. أو حتى انهم طلبوا التأجيل 24 ساعة و لم يصل الخبر للواء من اﻷلوية. هذا ضعف عسكري لا علاقة للقيادة العليا به. و بسبب ان الهجوم لم يكن مخططا له، بدل ان يتم بأسلوب القبضة من فرقتين و يعززها لوائين، تم بتسعة الوية منفردة لم يجد اﻹسرائيليون مشاكل في ضربها واحدا واحدا بسبب ضعف التنسيق. و 500 مدفع تم حشدها للمهمة لم تحدث اي فارق يذكر بسبب ضعف الرماية كونها لم تكن مرصودة من مدة طويلة و متدرب عليها مثلما حدث وقت العبور. و الدبابات كلها لم تقم بالمناورة بشكل سليم لتحقيق اصابات اكبر في الجانب اﻹسرائيلي. بل تم الهجوم بتعرض مباشر امام عدو ينتظرك.

نقطة اخرى، كيف تسللت قوات شارون عبر ثغرة الدفرسوار بين المزرعة الصينية و البحيرات المرة و لم يرها احد؟ المفروض ان توجد نقاط مراقبة و حراسة. خطأ يسأل عنه قادة الفرقتين 16 و 21 في تلك المنطقة. و الدليل ان معركة المزرعة الصينية بدأت بهجوم اسرائيلي من خلف القوات المصرية. خطأ تكتيكي اخر. طبعا دافع المصريون بشكل مستميت عن مواقعهم و لكن لم يقوموا بتنظيم هجوم مرتد بشكل مناسب (خطأ اخر). و كان هناك اهمال في ابلاغ القيادة العامة بحجم القوات اﻷسرائيلية التي عبرت القناة في يومي 16 و 17.

بعد ان امر اسماعيل على قوات اللفرقة 21 المدرع و اللواء 25 بتصفية الثغرة وقعت نفس أخطاء عدم استكشاف الطرق و الوقوع في كمائن اسرائيلية و لم يعرفوا ان قوات ادان صارت امامهم. ثانيا لم تقم القوات المهاجمة بتنسيق التقدم معا. فصد ادان هجوم الفرقة 21 اولا ثم هجوم اللواء 25. ثالثا فشل اللواءان في مناورات الدبابات و كان الهجوم عبارة عن اندفاع مباشر.

نكمل مع علام:

- تتحدث وباستمرار عن مستويات القيادات الوسطي في الجيش المصري ولاتجد سوي مثال تطوير الهجوم الي المضائق للتقليل من مستوي هولاء الرجال ، ولكنك تترك العديد من الامثلة الاخري المشرفة لا ادري لماذا ، نستطيع ان نتبين منها ان بالجيش المصري قيادات وسطي علي اعلي مستويات العلم والفكر والكفاءة والمرونة العسكرية ، لم ارك تقول مثلا ان مبادرة محمد الفاتح في تحرير جبل المر وقيادته المعركة علي قدميه بعد تدمير مركبته واقتحامه للجبل مع القوات بدون خطة معدة مسبقا للاقتحام بهذا الشكل مرونة عسكرية رائعة ، لم ارك مثلا تتحدث عن تخطيط حسن ابو سعدة يوم 8 اكتوبر ، لم ارك مثلا تتحدث عن نقطة كبريت والدفاع المستميت عنها بدون خطة مسبقة ، لم ارك مثلا تتحدث عن خطط عبد المنعم خليل في الجيش الثاني في الثغرة والتي جعل بها الصاعقة والمظلات تسقي دروع اسرائيل مرارة لم تنساها حتي اليوم ، حتي المشير طنطاوي كان قائدا في الثغرة برتبة مقدم ومزع الاسرائيلين في المعركة الصينية ، كلها قيادات وسطي اثبتت الكفاءة والمرونة والقدرة علي العمل خارج الخطة .

انا ليس مطلوب مني ان اثبت كفائة الجيش المصري. انا مطلوب مني في هذا النقاش ان اعرض جوانب ضعف في القيادة الوسطية. و قد ذكرت امثلة عن تطوير الهجوم. و كذلك عن محاولة تصفية الثغرة و معركة المزرع الصينية. و هذه معارك لم يكن فيها سلاح الجو الٍإسرائيلي - الذي جعلناه بعبعا - مؤثرا بشكل فعال. دبابات في دبابات. قوات امام قوات مماثلة. في هذه الحالة امامنا خيار من ثلاث: ان ننفي أو نعلل ما حصل (كما تأتي في العادة تفاسير تخص السياسة و الدين و القيادة العليا و لا شيء عسكري) أو ان نقول صحيح و لكنها حالة شاذة. أو ان نقول معك حق و نسأل الله ان مثل هذا يتم تلافيه مستقبلا. طبعا الجيش المصري فيه كفاءات في القيادة الوسطى. و لكن وجود ضعف بهذا المستوى امر مقلق و مقلق جدا.

محمد علام يقول:
5 - المشكلة ان شواهدك تلك تحكم بها وتترك شواهد بل وادلة اخري ضاربا بها عرض الحائط ، وبالفعل انا اخطأت في الترجمة لكلمة ولكن المعني العام للكلام لم يختل ، وبالفعل القارئ الكريم يستطيع ان يختار ، ياسيد يافاضل امانتك العلمية كانت تقضتي انه وعندما
قلت ان الجيش المصري تحرك متاخرأ وان قائده رفض التقديم الذي حدث في الميعاد ، امانتك العلمية كانت تقضي عليك ايضا ان تشرح ان ذلك ليس عيبا ، كان عليك ان شوارزكوف اخذ يحاول ان يقنع قائد الفيلق السابع الامريكي " شوارزكوف " ويطلب منه ان يوافق علي تبكير الهجوم ، امانتك العلمية كانت تقتضي قبل ان توجه سهام نقدك الي الجيش المصري ان تقول ان عملية تغيير الموعد الي ميعاد اخر قبل الميعاد الاصلي بأكثر من يوم امر يصطدم مع ضرورة وجود استطلاع وتجهيز الامدادات من الوقود والطعام والذخيرة والراحة الاجبارية قبل الهجوم ، وان رأي الفريق خالد وهو بالمناسبة رأي اي قائد عسكري يصعب علي اي جيش في العالم ان يختصر كل ذلك .
المعنى العام يا سيد محمد اختل بدليل انك حملت على استخبارات الجيش اﻷمريكي بينما النص الذي حذفته كان دليل برائتها. هذا خطأ في اﻹقتباس بشكل غير المعنى هو الذي يمس باﻷمانة العلمية. طبعا نحن ننزهك عن السرقة و الغش و لكن كنت اتوقع ان تعتذر على خطأ كلنا معرضون له و تنتهي المسألة بكل بساطة. أما حين تشن هجوما مضادا و تتهمني بعدم اﻷمانة العلمية لأنني لم اشرح ما معنى تبكير الهجوم على المستوى العملياتي فهو يدل على انك لا تعرف معنى كلمة اﻷمانة العلمية. ابحث عنها في جوجل و ستجدها. أنا عرضت الأمور من مرجعي و فيه لم يذكر ان احدا اعترض على اﻷمر باستثناء الجانب المصري. و حتى لو اعترض فرانكس فهو قد نفذ الهجوم بالموعد الجديد.


محمد علام يقول
6- ثم انك تركت نقطتين في غاية الاهمية وكأنهم لم يذكرا الاولي : ان القوات المصرية عند التقدم واجهت مشكلة انها وجدت نفسها محصوره بين خطي الموانع الاول والثاني ، وكان هناك خوف ان تصبح هدفا للمدفعية العراقية ، او ان يقوم العراقيين بهجوم مبادر من الشرق او الغرب ، وثار سؤال هل تواصل القوات التقدم ؟ كانت الاجابة تحددها المساندة الجوية الامريكية ، اي ان رأي قائد في غرف التخطيط والقيادة في الحرب - وليس ضابط اتصال امريكي لا نعلم مدي اخلاصه فيما يكتب اصلا - رأيه ان في هذه اللحظة ماكان يحسم سرعة تقدم المصريين هو الضرب الجوي من الطيران الامريكي وبهذا اقرار من الفريق خالد علي تصرف القائد المصري ، ولا اعتقد ان رجل في وزن الفريق خالد يقر تصرف قائد ميداني مصري كبير ثم نقول انهما اخطأ .

الثانية : سوء الاحوال الجوية فيشير الفريق خالد الي ان الغيوم المصحوبة بالمطر الغزير وسحب الدخان التي كانت تتصاعد من ابار النفط الكويتية التي احرقها العراقيين جعلت مستوي الرؤية 100 متر فقط ، عامل عسكري خطير يضاف الي ما واجهته القوات المصرية وقتها ومع ذلك المطلوب مننا ان نخرق كل الاصول العسكرية ونهاجم دون استطلاع ونهاجم دون ان نري حتي لابعد من 100 متر ، بينما لم يكن الامر بهذا السوء في مواجهة القوات الامريكية ، وبالمناسبة لانري اي اشارة للنقطة الاولي ولا الثانية في كتابك الذي ملات به صفحات المنتدي .

القوات المصرية تعلم ان هناك خط دفاع عراقي. و امامه خندق نفط. تركنا موضوع خندق النفط و بعد ان عبروه اصبحوا اما القوات العراقية. قلت لك ان المدفعية العراقية لم تكن مؤثرة اطلاقا حسب سجلات الجيش اﻷمريكي. و ان المصريين بدل ان يردوا عليهم بمدفعيتهم طلبوا الطيران (انظر اقتباسي في اﻷسفل). طبعا المفروض ان تواصل القوات التقدم. الاستخبارات تقول لك عدوك ضعيف و بدأ ينسحب مالذي تنتظره قبل ارسال على اﻷقل كتيبة استطلاع. و كما قلت لك. المارينز في الجنوب كان عندهم نفس الظروف و تقدموا.

مع احترامي للفريق سلطان. فإن منصبه في العائلة المالكة يجعلنا نعذره على عدم توجيه اي انتقاد للجانب المصري في الحرب، كون امر مثل هذا قد يسبب توترا في العلاقات بين الدولتين.

قال منجاوي سابقا
و بعد الضربة المدفعية (اللي على الفاضي) تقدمت فرقة المشاة الميكانيك و بمجرد تعرضها لضربات مدفعية متفرقة عراقية توقفت. و يقول ضابط امريكي مرافق ان النيران العراقية لم تكن في اي مرحلة تشكلا خطرا على العملية. و طلب المصريون دعم جوي و لكن الجو لم يساعد كثيرا. و عندما اقترح المستشارون اﻷمريكيون ان يستخدم المصريون مدفعيتهم ﻹسكات المدافع العراقية قال لهم المصريون ان المدفعية صرفت حد

يختم محمد علام

- رأيك بخصوص الضربة قلته فيما سبق ولا ادري سبب حشره في الكلام مرة اخري ، هذه الضربة الخاطفة سبق وان اوضحنا انها غير ممكنة وقلنا للاسباب الاتية :
أ- امتلاك مصر شبكة رادار تغطي اسرائيل ومطاراتها ، بمعني اخر الطائرات الاسرائيلية سترصد بمجرد اقلاعها من مطاراتها ، بالمناسبة ذلك يحدث يوميا ، نحن نعلم كل طائرة تقلع وتهبط من اي مطار في اسرائيل .
ب- من الصعب علي اي شخص في العالم ايضا ان يتوقع ان الاسرائيليين سيواجهون خيالا وليس جيش مصر ، السيناريو الخاص بك يسير هكذا .
جـ - اضف الي معلوماتك ان مصر تمتلك سلاح كامل للحرب الالكترونية مجهز علي احدث المعايير العالمية ولدينا كلية مخصصة للدفاع الجوي وتخرج " مهندسين " لانهم يدرسون بجوار العلوم العسكرية الهندسة ليكونوا قادرين علي استعمال احدث المعدات الالكترونية في العالم وتطويرها والتعامل مع التشويش الالكتروني والحرب الالكترونية والتصدي لها ، ولدينا كلية " الفنية العسكرية " وهي تخرج ايضا مهندسين في جميع المجالات ، ولهذه الكلية ابداعات عسكرية لايعرف عنها سوي من خدم في القوات المسلحة المصرية .
د - راجع المناورات المصرية جيدا قبل هذا الكلام اخ منجاوي ، ان الجزء الاخير من المناورة يكون عبارة عن قيام القيادات بالخروج عن خط سير المناورة وفي لحظات تصدر اوامر لم يكن يعرف عنها احد شئ ويتم ترك الضباط الاصاغر للتصرف بناء علي الاوامر الجديدة وفي نفس التوقيت يتم خلق اوضاع جديدة لبيان تصرفات الضباط الاصاغر خلالها ، وفي النهاية تتم مناقشة موسعة بين مختلف الرتب امام وزير الدفاع عن الاخطاء التي حدثت وكيف تعالج ، كل مصري يشاهد نشرة الاخبار يعرف ان كلامي صحيح لان هذا يعرض في اخبار مناورات القوات المسلحة وبالفيديوهات ، مثال ربما تعرفه انت دون ان تشاهد نشرات الاخبار المصرية ، هل تذكر العام الماضي عندما استيقظ سكان القاهرة علي صوت انفجار ، واتضح في النهاية انها مقاتلتين اف-16 اخترقتا حاجز الصوت فوق القاهرة دون تبليغ قوات الدفاع الجوي ، وفي النهاية تبين ان ذلك كان بمتابعة شخصية من وزير الدفاع الذي اشرف علي العملية وتابع تصرف قوات الدفاع الجوي ، سيدي الفاضل هذا الجيش يمتلك من الكوادر علي اعلي درجة من الكفاءة والقدرة علي المرونة والمناورة ، ويمكن لكل من يريد ان يري ذلك ويخرج عشرات بل مئات الامثلة ان يفعل ولكن من يريد ان يركز علي بعض المثالب والتي تحدث في اي جيش من جيوش العالم ، ويحاول ان يعمم ذلك علي الجيش بالكامل سيفعل ولكننا هنا لبيان الحقيقية .

سبب حشر الكلام مرة اخرى احترامي للأخ السائل. هو لم يطلب منا مرافعة و محاكمة للجيشين. بل كان سؤاله محددا. و من اﻷدب ان نلتزم بهذا الهدف و نذكر به كلما تشعب الموضوع و نربطه بموضوع السؤال و الا تم حذف الموضوع. باقي كلامك لا يرد عليه: انا ارد على معلومات فقط. انا عرضت امثلة من حربين خاضهما الجيش المصري و كذلك ذكرت كلاما عن ما يحدث في المناورات. لو قلت لي تم تصليح هذا الكلام سأبتسم و اقول ياريت. الجيوش في العادة تختبر في الحروب و في كل حرب اعتدنا ان تكون توقعاتنا عالية جدا و لكن ان يكون الواقع مخالفا، لعل المرة القادمة تختلف. عزيزي، انت لا تواجه عدوا سهلا. و انا طبعا لا استطيع ان احكم على قدرات الجيش المصري في الحرب اﻹلكترونية مقارنة بالجيش اﻹسرائيلي. لكنني استطيع ان اقارن بين قدرات اسرائيل العلمية و التكنولوجية و قدرات الدولة المصرية العلمية و التكنولوجية. و انا اظن ان المقارنة لن تكون في مصلحة مصر.