منجاوي كتب:

قال علام
ثم انك تقول انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، مارأيك اخ منجاوي في الجيش الامريكي مثلا وهو الجيش الذي تقارننا به ؟ ما رأيك في الجيش الالماني ، الفرنسي ، البريطاني ، الاسرائيلي الذي تفتح لاجله مخازن حلف الناتو ؟ هل تلك الجيوش لاتحارب بالسلاح التي تريد ان تحارب به ؟ اعتقد ان كل عضو في المنتدي يعرف الاجابة ، دعك من ذلك الم تقل انت من قبل ؟ "" مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته "" ، بقدرة قادر وبعد ان اوضحت لك بعض وليس كل امثلة ضعف السلاح الذي حاربت به مصر عام 1973 ، يصبح الامر انه لايوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد ، انها جملة تجعل اي شخص يندهش مما تكتب فعليا .

غريب يا سيد علام. انت فعلا لا تعرف ان الجيش اﻷمريكي مثلا يمر بفترات لا تكون فيه احوال مزانيته مساعدة؟ أو حتى أن الجيش اﻹسرائيلي في حرب 1967 كانت دباباته على الجبهة اﻷردنية أقل مستوى من الدبابات الأردنية مثلا؟ طبعا لا يوجد جيش في العالم يقاتل بالسلاح الذي يريد حتى جيش المانيا النازية كان عنده بعض المشاكل في السلاح قبل بدء الحرب. الموضوع هو صراع بين السياسي و العسكري على موارد الدولة. و انت تحارب بالموجود. و انا اؤكد على كلامي ان مشكلة مصر لم تكن يوما في نقص السلاح أو نوعيته: خسارة 1967 و  1948 و مشاكل حرب 1973 و حرب 1991 لم تكن بسبب السلاح. السلاح ليس سيارة تبدلها كل يوم و من عنده اﻷحدث يكسب. بل هو تشبع و تدريب و ابداع في اﻹستخدام. و قد قلنا لك: الجيش اﻷمريكي كان عنده نفس سلاح الجيش المصري، و كان اسرع و اكثر فعالية من الجيش المصري تحت ظروف مشابهة (على فكرة، لا توجد ابار نفط من الجهة التي دخل فيها الجيش المصري).

نكمل مع علام

رغم انى ارفض ان يتم تحويل مسار الموضوع بس اضحكنى بشدة كلام المدعو منجاوى بخصوص ان الجيش المصرى والامريكى كان تسليحهم واحد فى الحرب واضح جدا ان المدعو منجاوى يرى الامور من جهة نظره فقط ويقارن بين تسليح الجيش المصرى والجيش الامريكى بغرابه شديدة
الاتعلم يا منجاوى ان التسليح المصرة فى الحرب كان : فرقتان مشاه ميكانيكى

والتسليح الامريكى يتضمن :
Grumman E-2 Hawkeye
 Boeing E-3 Sentry
F-117 Nighthawk
Ac-130 Gunship
Tomahawk missiles
AGM-130 guided missile
patriot missile battery




http://www.historyofwaronline.com/GulfWar1MP.html
http://www.leyden.com/gulfwar/military.html
http://www.history.navy.mil/branches/gulfob.htm

جميل جدا انني اناقش 3-4 اعضاء و هم يتبادلون اﻹثناء على بعض و تقييم بعض. السيد انس على انت حين ترسل قوات يكون حسب اتفاق من سيتولى سلاح المساندة. و سلاح الباتريوت لا يتنقل مع القوات المهاجمة يا عزيزي و بالتالي التأثير على ارض المعركة محدود، كذلك الحال مع صواريخ التوماهوك. انا مسرور انك ضحكت بشدة.

المارشال ميدو، السبب غير مقنع و انت لم تتكرم بمصدر قال ان هذا هو سبب تباطئ الجيش المصري في القتال. و القوات المصرية لم تحقق هدفها. بل هي تأخرت يومين في تحقيق الهدف و كانت على وشك تأخير القوات اﻷخرى المشاركة.

موضوع انني خرجت من الدفاع الجوي الى القوات الرضية سؤال جيد. انا اعتقد ان الموضوع يتعلق بثقافة الجيش. و هو امر ممكن ان يتوزع على مختلف الٍأسلحة. و مثال حرب 1991 لا ينفع لدراسة الدفاع الجوي المصري. لكن عشان لا تزعل اليك المثال التالي عن كفاءة الدفاع الجوي المصري في حرب 1973:
اسقطت صواريخ سام و المدافع المضادة للطائرات المصرية حوالي 45 طائرة اسرائيلية في حرب اكتوبر. و قام الطيران اﻹسرائيلي ب 6000 طلعة في تلك الحرب. أي ان معدل الخسائر هو 0.0075 لكل طلعة.وهو معدل منخفض جدا كون المصريين اطلقوا في المعدل 1000 سام من كل اﻷنواع و بين 4000-8000 ستريلا. اي حوالي 40 سام و 150 ستريلا لكل اصابة. وهو معدل منخفض جدا مقارنة بحسابات الروس الذين صمموا السلاح على اساس اسقاط في كل 15 سام. و على فكرة هذا غير الطيران المصري الذي اسقطته الصواريخ المصرية. و عددهم يقدر بالعشرات.

و بعدين انا ملاحظ ان الكل سايب الكلام الذي اكتبه و المعلومات المفصلة و يمسك بكلمة "تعادل". تقييم نتيجة حرب ممكن نفتح فيه مواضيع و لن نصل فيها لنتيجة بسبب التداخل الشديد بين السياسة الدولية و خط القتال. و لكن انا اريد ان اقول ان هناك اوجه ضعف الجيش المصري يجب الحذر منها. أوردت عليها ادلة من حرب 1991 و حرب 1973 (عملية عبور الجيش الثالث - عملية تطوير الهجوم - تصفية الثغرة - معركة المزرعة الصينية). كلها حملت اخطاء مهمة جدا. ما دخل التضحيات و الدماء بما أقول؟ انت ممكن ان تكون محارب شجاع لكن سيء أو ضعيف اﻹتقان.

اخيرا السيد احمد المحارب. كوني لم اقتنع بموضوع فتوى اﻷزهر أو شهادة الفريق سلطان لا يعني اني ابخس حق المقاتل أو شجاعته. و موضوع شهادة قابيل لم يذكر لنا ماهي مهمته و مع احترامي للواء قابيل. فهو لم يجب على السؤال الصحفي: الم يحقق العدو اي مكاسب من الثغرة. اذهب لمصادرك و اقرأ ما هي المعارك التي خاضها قابيل. للأسف كان تحت يديه لوائين مدرعين لم يكونا كافيين لمواجهة 3 فرق مدرعة اسرائيلية بسبب تأخر القيادة المصرية في الرد على ثغرة الدفرسوار. و بالتالي سقط مطار فايد بيد اﻹسرائيليين و تم حصار الجيش الثالث و احتلال مقر قيادته المتقدم. طبعا قاومت القوات الموجودة ببسالة لكن اكبر ما خرجوا به كان تأخير السقوط و اسقاط خسائر باﻹسرائيليين. هذا هو مثال اخر على بطئ القيادة المصرية في التصرف. في البداية لم يعرفوا ان ثغرة الدفرسوار كان جهدا رئيسيا و ليس تمويها. ثم فشلت اﻹستخبارات طيلة يومين في تحديد عدد القوات التي عبرت (كانت التقارير تسير ل 5-7 دبابات بينما كانت 30 عاثت في اﻷرض غرب القناة فسادا و اسقطت عدة كتائب و دوريات قتلا و اسرا) و بعدها تأخروا يومين في تحديد الرد المناسب على هذه القوات و كانت قد تضخمت ل 3 فرق. و طبعا ينسى قابيل ان اسرائيل استمرت في القتال يومين اخرين و تم فيها حصار الجيش الثالث و مدينة السويس. هناك مثل مصري مشهور (من يشهد للعروس).

منجاوي كتب:

جميل جدا انني اناقش 3-4 اعضاء و هم يتبادلون اﻹثناء على بعض و تقييم بعض. السيد انس على انت حين ترسل قوات يكون حسب اتفاق من سيتولى سلاح المساندة. و سلاح الباتريوت لا يتنقل مع القوات المهاجمة يا عزيزي و بالتالي التأثير على ارض المعركة محدود، كذلك الحال مع صواريخ التوماهوك. انا مسرور انك ضحكت بشدة.

كلنا يعلم جيدا ماهو دور المساعدة
انما طبعا من حقى ان اضحك على شخص قال بان تسليح الجيش المصرى هو نفسه تسليح الجيش الامريكى والفرق واضح جدا جدا
 

الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                                                                                                        
النقاط فوق الحروف
                                                                        
اولا: كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

ثانيا: وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

1: فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.

2: ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

3: فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

4: فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

6: فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                                                                     


ثانيا: كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.

ثالثا: فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

 رابعا: فيما يخص ما ذكرة الاخ منجاوى فذلك لة رد اخر

غزلان كتب:

الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                                                                                                        
النقاط فوق الحروف
                                                                        
اولا: كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

ثانيا: وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

1: فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.

2: ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

3: فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

4: فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

6: فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                                                                     


ثانيا: كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.

ثالثا: فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

 رابعا: فيما يخص ما ذكرة الاخ منجاوى فذلك لة رد اخر

كفيت ووفيت ياغزلان على ردك الرائع
ومنتظرين باقى المناقشة منك  

[quote="غزلان"]الاخوة اعضاء المنتدى الكرام هذة اول مشاركة لى فى هذا المنتدى رغم انى من المتابعين للمنتدى منذ فترة والذى دفعنى للانضمام للمنتدى هى مشاركات بعض اعضاء المنتدى المعروفين بتوجهاتهم وقناعاتهم المسبقة .                                                                                                                                                                                

اهلا و سهلا فيك. لست ادري ماذا تقصد "بتوجهاتهم و قناعاتهم المسبقة" لكن اهلا بمشاركتك القيمة (تقييم)                                                                                       
النقاط فوق الحروف
                                                                        
كينيث بولاك ليس رجلا عسكريا بل كان يعمل كمحلل سياسى وعسكرى فى وكالة الاستخبارات المركزية الامريكيه  cia ومعروف بتوجهاتة السياسية(هو من المحافظين الجدد) وكان كتابة (the case of invating iraq) المرجع الذى اعتمد علية المحافظون الجدد فى غزوهم للعراق حيث ربط فية بين نظام صدام حسين وتنظيم القاعدة كما انة كان من انصار حل الجيش العراقى السابق ودمج الميليشيات فى الجيش الجديد . كما انة من انصار توجية ضربى عسكرية الى سوريا وقطع المعونة   العسكرية عن مصر.    

انا لا افهم ماذا تقصد بهذا؟ يعني الرجل عشان توجهاته السياسية تعتبره باحث علمي غير صادق أو غير قادر؟ نقطة غير مبرره اطلاقا. ناقش النص و رد عليه.  على فكرة، الكتاب كان في جزء منه كان اطروحة بولاك للحصول على الدكتوراة.

فيما يخص حرب 1956 لم يذكر كلمة عن المعارك الباسلة التى خاضتها قواتنا فى مثلث رفح العريش ابوعجيلة واكتفى بالقول ان القوات الاسرائيليىة دخلت ابو عجيلة ورفح فى 1 نوفمبر 1956 رغم ان موشى ديان ذكر بالتفاصيل هذة المعارك فى كتابة (حملة سيناء) وقد ارخ اللواء اركان حرب حسن البدرى والعقيد فطين احمد فريد لهذة المعارك الباسلة فى كتابهم الموسوعى (حرب التواطؤ الثلاثى) وذكرها ايضا الفريق عبد المنعم خليل فى كتابية ( حروب مصر المعاصرة فى اوراق قائد ميدانى - وفى قلب المعركة) والكتاب الاخير كتبة بمشاركة اللواء حسن البدرى غير ان اللواء البدرى لم يضع اسمة علية وكذلك الفريق عبد المنعم واصل فى مؤلفة الهام ( الصراع العربى الاسرائيلى) وللفريق اول فوزى كتاب صدر عام 1957 اسمة اربعة ايام غيرت التاريخ كان يتم تدريسة فى الكلية الحربية.

يا سيد غزلان حرام عليك. الرجل لا يقربني. لكن في صفحة 35 من كتابه خريطة بنصف صفحة عن المعركة. و حوالي صفحة عن تلك المعارك المشرفة. رجاءا اقرأ الكتاب قبل الحكم عليه.

فى حرب 1967 يذكر كينيث بولاك معركة خيالية حدثت بين الفرقة الرابعة المدرعة والقوات المدرعة الاسرائيلية فى بئر الجفجافة رغم انة من الثابت تاريخيا ان الفرقة الرابعة قد دمرت عند اعادة دفعها للمضائق بعد عبورها للضفة الغربية فى 8 يونيو67 بواسطة الطيران الاسرائيلى وهذا ثابت فى المراجع العسكرية المعتبرة وكذلك فى التقرير الذى رفعة الفريق كمال حسن على للقيادة (كان قائدا للواء الثالث المدرع) ونشرة الاستاذ هيكل فى برنامجة على قناة الجزيرة .

المعركة المذكورة في الكتاب هي عند بئر لفحان عندما واجهوا لواء من عقدة يوفي. بعد ليلة من القتال انسحبت الفرقة لبئر جفجافة. و بعد امر اﻹنسحاب الشامل ثم الرجوع فيه تم اصدار اﻷمر بعمل قتال تعطيلي عند بئر جفجفاة و اﻹنسحاب نحو القناة. تم تدمير ثلث القوات في المعركتين و وصل حوالي الثلث للقناة. بصراحة موضوع تدمير فرقة مدرعة بالكامل من قبل طيران في يوم واحد امر ناقشه الكتاب و رد عليه. انصحك (مرة اخرى) بقرائته. و كذلك ياريت تكرمنا برابط أو مصدر على "ألمراجع العسكرية".

5: فى حرب الاستنزاف سوف نقرا العجب العجاب يقول كينيث بولاك ان اداء الطيران المصرى ووسائل الدفاع الجوى كان بطيئا وبفتقد الى المرونة والجراة!!!!            وان الكوماندوز المصرى لم يقم باعمال خطرة وجريئة كالكوماندوز الاسرائيلى ( تلك الاعمال التى وصفها الفريق الشاذلى بانها اعمال تخريبية) وان المدفعية المصريية لم تستطع تدمير حصون خط بارليف !!!!!                                                                                                                                      ورغم ان كينيث بولاك يعتمد على اعداد كبيرة من المراجع الممتازة ككتب ادجار اوبالانس وتريفورى ديبوى ومعظم مذكرات القادة الاسرائيلين الاانة فى موضوعات الحروب العربية الاسرائيلية يعتمد اعتمادا شبة كلى على كتاب حاييم هيرتزوج( الحروب الاسرلئيلية العربية) وهوكتاب اقل مايقال عنة انة غير موضوعى وغير صادق    بل ان المؤرخيين الاسرائيليين انفسهم نادرا ما يعتمدوا على كتب حاييم هيرتزوج . & طبعا هو لايعتمد على اى مرجع عربى حتى ولو كان موثوق

انا اتفق معك في هذه النقطة. لا يوجد اعتماد على المراجع العربية الموثوقة. لكن و الحق يقال انها نادرة.


وقع كينيث بولاك فى اخطاء تاريخية وعسكرية لايقع فيها باحث مبتدئ :

فى حرب 1948 ظل يتحدث عن اللواء المواوى قائد الجيش من بداية الحرب الى اخرها وغفل عن انة قد تمت اقالتة بعد الهدنة الثانية وتعيين اللواء فؤاد صادق قائد المدفعية مكانة الغريب انة يدافع عن القرارات التى اتخذها اللواء المواوى رغم ان اللواء المواوى نفسة وفى اوراقة الخاصة الموجودة فى دار الكتب والوثائق القومية اعترف بغموض الموقف الاستراتيجى بالنسبة لقواتة وعدم وجود تنسيق بين الجيش المصرى والجيشين الاردنى والعراقى.

لا تعليق هنا و يمكن محاكمة الكتاب في موضوع مستقل.



فى حرب 1973 يقول ان الضربة الجوية الثانية قد تم الغائها بسبب خسارة 18 طائرة فى الضربة الاولى !!!! رغم ان الاسرائيلين انفسهم تتراوح تقديراتهم للخسائر المصرية فى الضربة الاولى بين 7 و10 طائرات.                                                                                                                               7: واستمرارا لحالة العبث واللامعقولية يستمر كينيث بولاك فى تحليلاتة العسكريية الفذة ففى حرب لبنان 1982 يد عى ان هجمات السوريين بطائرات الغازييل كانت معنوية اكثر منها مادية وان الخسائر الاسرائيلية لاتتجاوز 4 دبابات !!!!!!!!!!!!! رغم ان تقديرات المؤرخيين العسكريين الاسرائيلين للخسائر الاسرائيلية تتراوح بين 25 الى 35 دبابة واعداد مثلها من المدرعات فضلا عن انتشار الذعر والهلع بين اطقم الدبابات الاسرائيلية.                               

لا تعليق هنا.يمكن محاكمة اراء الكتاب في مبحث مستقل.                

كلما ذكر احد الاخوة المصريين معلومة يكون الرد الحاضر والجاهز اين هى المصادر والوثائق المصرية والحقيقة ان مصر من الدول القليلة التى نشرت وثائقها العسكرية فى دار الكتب والوثائق المصرية وثائق وزارة الدفاع فى الفترة من 1810 الى 1958 بما فى ذلك وثائق حروب محمد على وابنة ابراهيم والخديوى اسماعيل ووثائق حرب 1948 والاوراق الخاصة باللواء المواوى ورئيس اركان الجيش اللواء عثمان المهدى  وحرب 1956 وقد نشر اللواء اركان حرب حسن البدرى مؤرخ الجيش المصرىهذة الوثائق فى كتبة الحرب فى ارض السلام 1948 والجولة العربية الاسرائيلية الثانية1956 واخر كتبة حرب التواطؤ الثلاثى وكذلك فعل اللواء ابراهيم شكيب فى كتابة حرب فلسطين رؤية مصرية.

وبالنسبة لحروب اليمن و 1967 و1973 فقد اتاحت القوات المسلحة وثائقها للمؤرخيين العسكريين والمدنيين فهى موجودة فى دار المحفوظات العسكريية وقدنشر الاستاذ حسنين هيكل اغلب الوثائق فى كتبة (الانفجار- الصريق الى رمضان - اكتوبربين السلاح والسياسة) وكذلك فعل اللواء جمال حماد فى كتابية( من سيناء الى الجولان- والمعارك الحربية على الجبهة المصرية) وكذلك الاستاذموسى صبرى فى كتابة وثائق حرب اكتوبر  بل ان الاستاذ هيكل نشر يوميات معركة 1948 اومايسمية العسكرييون دفتر الحرب فى كتابية ( العروش والجيوش ومازق الجيوش) وكذلك تقديرات الموقف واحداث القتال يوما بيوم فى كتابة حرب اكتوبربين السلاح والسياسة   وكذلك فعل الجمسى والشاذلى وعبد المنعم خليل وعبد المنعم واصل وطة محمد المجدوب وغيرهم كثيريين.

من أهم المراجع الذي اعتز به كتاب اللواء جمال حماد. وهو كتاب قيم و منه اقتبس الكثير. و معه كتب الشاذلي. انا لم اسأل عن مصادر في هذا، سألت عن مصادر في حرب 1991. ارجوك توخى الدقة.

ذكر ان الفريق عبد المنعم رياض كان لة دور بارز فى حرب اليمن رغم ان الفريق رياض لم يتقلد اى منصب فى حرب اليمن والغريب ان ينقل الاخ منجاوى هذة المعلومة عنة دون تحقق الفريق رياض ذهب مرتين او ثلاثة الى اليمن لتفقد اوضاع القوات هناك ورفع الندتقارير الى القيادة العامة & الذين كان لهم دور بارز فى حرب ليمن هم الفريق اول مرتجى قائد القوات فى الفترة من 1963 الى 1967 واللواء على عبد الخبير و الفريق عبد المنعم خليل والاخويين كمال وطلعت حسن على بلاضافة طبعا لقادة الصاعقة والمظلات جلال هريدى ومختار الفار وابراهيم الرفاعى ومحمود عبد اللة ونبيل شكرى.  

انا اتصور ان الخطأ مني و اعتذر عن ذلك. في الحقيقة الكتاب يذكر مرتجي و عامر في حرب اليمن. لكنه يثني على رياض بقسم اخر من الكتاب و يصفه بانه كان ذو دور متميز في حرب اليمن على مستوى العمليات (و يضع مصادر من بينها كتاب لهيكل "ألطريق لرمضان" و كتاب الجمسي "حرب اكتوبر"). نعتذر عن الخطأ. لكني اسألك مرة اخرى: هل قرأت الكتاب؟

فى اعقاب كل حرب يحدث دراسة وتحقيق فى احداث هذة الحرب وتحقيقات واستجوابات ويتم اصدار تقارييرعن الدروس المستفادة ونواحى الضعف والقصور     ولقدتاخرت فعلا القوات المسلحة فى اصدار تقاريير حرب 1956 الى العام 1968 الا انة رغم ذلك كانت القوات المسلحة تقوم نتدريس معاركنا فى رفح وابو عجيلة وممر متلا كما يقول الفريق يوسف عفيفى فى كتابة ابطال الفرقة 19 . ولقدصدر تقريرحرب 1967 عام 1968 ونشر اجزاء منة حسنين هيكل فى كتاب الانفجار وبرنامجة على قناة الجزيرة وصدر تقرير حرب 1973 فى العام 1974 وتمت مناقشتة فى الندوة الدولية لحرب اكتوبر 1975.

شكرا على تأكيد ما ذكرته من تأخر دراسة حرب 1956.

سوال بسيط  ادا تعرضت منظومه الصورايخ لاقدر الله لضربه الكترونيه       تودي لااخراجها عن العمل    تمتلك اسرائيل امكانيات زي كد من زمان  ايش الحل؟

Mr Nad كتب:

نرجو عدم افساد النقاش بالشخصنة.

و هل الخروج عن مسار الموضوع لاكثر من 10 صفحات لا يعتبر افسادا للنقاش؟!!
الموضوع يتحدث عن امكانية مباغتة الدفاع الجوي المصري من قبل اليهود... فما دخل حرب 48 و 56 و67 و73 و 91 فى الامر؟!
و اعتقد ايضا ان الاخ انس وضح استحالة دلك فى الصفحة 10 فمن اراد نفي دلك عليه الرد فى صلب الموضوع و رد علمى عملى و ليس كلام مطاط!
و من اراد كتابة موضوع عن اخفاقات الجيش المصري معتمدا على مصادر صهيونية فيوجد قسم يسمى التاريخ العسكري!
و من اراد الدخول فى نقاش مع احد الاعضاء حول تاريخ الجيش العملياتي يوجد ايضا قسم يسمى المناظرات!
الاستفسار واضح و مساره واضح و قانون المنتدى ايضا واضح.
و شكرا.

Field Marshal Medo كتب:

كل ما ذكرت في كفة و هذا الاقتباس فس كفة اخري

و لا اعلم من اين اتيت بهكذا حديث

اذا كان الدفاع المصري بهذا الفشل الزريع لماذا صدرت الاوامر بمنع الطيران علي مسافة اقل من 15 كم من القناة!!

و لماذا فشل الطيران الاسرائيلي في تعطيل عملية العبور

و لماذا فشل في ضرب المطارات المصريه علي غرار 1967

و طبقا لهذا الرقم العجيب فان اسرائيل قد قامت ب 300 طلعة يوميا خلال 20 يوم هي مدة الحرب

و هل قام باحتساب الطلعات علي العريش و شرم الشيخ و صحراء النقب ام انها خارج هذا الرقم الجهنمي !!

و اخيرا هذا الكتاب اهداء لك عن الدفاع الجوي المصري في حرب اكتوبر

القوة الرابعة_تاريخ الدفاع الجوي المصري

انا معك اين مصدر هذا الكلام !!!

Field Marshal Medo كتب:

كل ما ذكرت في كفة و هذا الاقتباس فس كفة اخري

و لا اعلم من اين اتيت بهكذا حديث

اذا كان الدفاع المصري بهذا الفشل الزريع لماذا صدرت الاوامر بمنع الطيران علي مسافة اقل من 15 كم من القناة!!

و لماذا فشل الطيران الاسرائيلي في تعطيل عملية العبور

و لماذا فشل في ضرب المطارات المصريه علي غرار 1967

و طبقا لهذا الرقم العجيب فان اسرائيل قد قامت ب 300 طلعة يوميا خلال 20 يوم هي مدة الحرب

و هل قام باحتساب الطلعات علي العريش و شرم الشيخ و صحراء النقب ام انها خارج هذا الرقم الجهنمي !!

و اخيرا هذا الكتاب اهداء لك عن الدفاع الجوي المصري في حرب اكتوبر

القوة الرابعة_تاريخ الدفاع الجوي المصري

شكرا على اﻹهداء يا هندسة. لكن بعد التنزيل يحتاج لكلمة سر.

الكلام مذكور في كتاب بولاك ص 125 و يورد عليه المصادر التالية:
1- Cohen, Best Defense
2- Cordsman & Wagner, LMW:Arab-Asraeli conflict
3- Dupuy, Elusive Victory
4- Insight Team, Yom Kippur War
5- مقابلة خاصة مع الجنرال بيليد.

على فكرة، في البداية اصر اﻹسرائيليون على ضرب الكباري بالجو و يذكر الشاذلي في مذكراته انه خسر 25% منها في بداية العبور. و بعدما اقتنع الصهاينة بعدم جدوى العمل الجوي مقارنة بالخسارة الفادحة بالطيران اوقفوا هذا النوع من الطلعات. نحن نتحدث عن "الكفائة" أي مقدار اﻹنجاز بالنسبة للموارد و هو مقياس لقدرات الكتيبة. و ليس عن عدد الضربات أو هل كان حائط الصواريخ ناجح ام لا.  ممكن جيش ضعيف يغلب جيش قوي ﻷنه اكثر منه عددا ب 10 اضعاف. لكن هذا لا يعني ان جنوده ممتازين. وصلت الفكرة؟