Diaboo كتب:

انظر لوضع القوات فى يوم 25 اكتوبر 






كما انه لماذا انهمرت دموع المشير الجمسى بسبب قرارات فض الأشتباك ؟؟؟؟؟ 


كما ان الفريق الشاذلى قال ايضا ان اليهود لو كانوا يشكوا على قدرتنا فى تصفية الثغرة لكانوا منعوا الأمدادات عن الجيش الثالث 

وهل الخطة وضعت فى 25 اكتوبر!!!! ثم ان الاسرائيلين انسحبوا من غرب القناة ولم ننسحب نحن من الشرق شبرا واحدا والاكثر من ذلك انسحب الاسرائيليون فى اتفاقية فض الاشتباك الثانية 1975 من منطقة المضائق وهذا الانسحاب بالطبع انسحاب من طرف واحد، ثم من متى تنسحب اسرائيل من ارض احتلتها ، نحن كان لنا موقف مشابة فى حرب 1948 عندما حاصر الاسرائيليون اللواء الرابع المشاة فى جيب الفالوجا وعقدت مفاوضات عسكرية فى جزيرة رودس( اى انها ليست اول مرة نجرى فيها مفاوضات عسكرية مع اليهود) وماذا كانت النتيجة انسحاب مصرى من النقب وفك الحصار عن اللواء الرابع مشاة، ثم ان موقف الجيش الثالث لم يكن سيئا خصوصا وان اللواء عبد المنعم واصل قام بدفع كل التعينات والمواد التموينية الموجودة فى الغرب الى فرقتى الجيش الثالث يوم 19 اكتوبر لاحساسة ان الاسرائيليون هدفهم محاصرة الجيش الثالث وليس الثانى كماتوقع وزير الحربية( راجع الصراع العربى الاسرائيلى ص 317) ولو دفع وزير الحربية الفرقة الرابعة المدرعة لة بدلا من وضعها تحت تصرف القيادة العامة لتغير الوضع، سبب دموع الجمسى هو ادراكة ان وضعنا العسكرى سليم ولا يستلزم تخفيض عدد القوات فى الشرق وكان تخوفة ان تقوم اسرائيل بهجوم علينا وطبعا ام تهاجم اسرائيل مواقعنا فى الشرق( راجع جيدا مذكرات الجمسى) ،الخطة جرانيت (بدر) كان هدفها الوصول الى المضائق وقد تحقق ذلك بالانسحاب الاسرائيلى ، الجنرال ابراهام ادان فى مذكراتة يقول انة كلف بالهجوم على الجيش الثالث بعد عبورة سرا من الغرب الى الشرق الاان الهجوم لم ينفذ لثبات موقف الجيش الثالث بل ان هجوما اسرائيليا ضد قوات اللواء الاول الميكانيكى فى عيون موسى تم الغاؤة ايضا لقوة الدفاعات المصرية( هنا يثبت صحة راى الجمسى وغيرة من القادة بعدم سحب اى لواء مدرع من الجيش الثالث)

الاخ منجاوي بعد التحية ، اعتقد ان الجميع اصبح الان يري وبشكل واضح من يلف الموضوع يمينه في يساره وشرقه في غربه لكي يبتعد عن ما يثبت وبشكل قاطع انه يجادل وففط وسأوضح ذلك في اختصار لان النقاش اصبح وبشكل كبير يبتعد عن الوصول الي الصواب الي محاولة فرض الرأي :


انا اتفق تماما على وضوح من يناور و من لا يناور. فارق كبير ان تجد الحريص على إجابة كل سؤال و مع المصادر ان امكن و بين كتابة الجرائد و العرائض و اﻹسئلة اﻹستنكارية و محاولة توسيع النقاش. و يا ريت ان يتم ذلك مع متابعة مشاركتي. على العموم اتعشم ان يستفيد القراء بعض المعلومات من هذه المناقشات.


1 - لم يا اخ منجاوي لم تجيب علي احد اهم الاسئلة التي طرحها عليك الاخ ابوجو وهو " اذا كان الجيش المصري لايجيد القتال والمناورات والتكتيكات وكل ماقلته ، لما منع عن هذا الجيش صواريخ الامرام " جو-جو " واعطي نفس الصاروخ كمثال للاردن وهي دولة عربية ، وفوق ذلك لها حدود واسعة مع اسرائيل بل ان قدراتها علي الوصول للعمق الاسرائيلي اسهل بمراحل من قدرة مصر ؟ " .


عزيزي، هذا السؤال لا فائدة له بالمناقشة و لا يحسمها. لو كان رأي اﻷخ أبوجو ان جيش مصر عال العال من كل النواحي و لو كان غير ذلك لما ترددت امريكا في تسليحه فهو حر. لكن انا وضعت شواهد محدد ليتم النقاش عليها. يعني لو امريكا اعلنت غدا انها ستبيعك اﻷمرام فهل ستأتي على هذه الصفحة و تقول: ياه، لابد ان جيش مصر ضعيف لتوافق امركيا على اعطائه هذا السلاح دون ان يهدد سلامة اسرائيل؟ مثال جيد على توسيع النقاش فيما لا دخل له. قد يكون هناك 100 سبب و سبب لعدم بيع امريكا هذا السلاح لمصر.


2 - لماذا تدعي انك لن تتحدث عن حرب اكتوبر عندما اطلب منك ان تجيب عن اسئلتي بالرغم من انك من بدأ في الحديث عنها ومع اننا لو نظرنا الي تعليقاتك بطول الموضوع وعرضه لوجدناه تتحدث عن الحرب ؟ انت لم تجيب عن هذا السؤال حتي الان لم تجيب ، لماذا ؟ .


بصراحه يا اخي انا متعجب من هذه النقطة. اقرأ ما كتبته لك في المناقشة السابقة ان هذه اﻹنجازات ترتبط بالخطة التي سبق اﻹتفاق عليها. و ليس عندما دارت دورة الحرب. و تاليا نص ما رددته عليك:

كلام ان الجيش يفتقد المرونة عندما تصبح الحرب سائلة يرد على كثير مما ذكرته من انجازات بخصوص حرب 1973. بداية حرب 1973 تم التخطيط لها بشكل ممتاز و تفصيلي. و لعدة ايام و هذا ما ضمن نجاح العبور و صد الهجوم اﻹسرائيلي اﻷول. و عليك ان تدرك ان اسرائيل اخطأت اخطاء استخباراتية كبيرة و منها عدم معرفة حصول المصريين على صواريخ مضادة للدبابات. و بالتالي عندما تم تنفيذ الهجوم المصري كانت القوات المصرية تتمتع بأربع ميزات:
1- المفاجاة.
2- عدم التحضير اﻹسرائيلي للأسلحة المصرية الجديدة المضادة للدبابات.
3- ميل ميزان القوى العددي بشكل كبير للجانب المصري.
4- وجود خطة محضرة مسبقا للتحرك.

خلال أيام، تمكن الجانب اﻹسرائيلي من ايجاد حل لفرق صائدي الدبابات: مثلا ارسل ادان مدرعات مع رشاشات لترافق الدبابات في اﻹشتباكات، وحدات اخرى استخدمت المدفعية و الدخان ﻹلهاء المشاة و صارت فعالية صائدي الدبابات تنخفض كل يوم. نحن نتكلم عن كيفية التأدية في امتحان اقرب للفجائي من كونه امتحان اخر العام و امامك وقت طويل لتذاكر فيه. و قليلا قليلا بدأ التفوق العددي المصري ينخفض و انتهى المدى الزمني لخطة العبور (لا توجد خطط تصلح لأكثر من يومين او 3) هذا هو تفسير التراجع الكبير في اداء الجيش المصري قياسا على افتتاح الحرب. عندما لا تأتي الخطط المفصلة من القيادة العامة بل تأتي اﻷهداف و على القائد المحلي ان ينفذ. اذا انت لا ترى اي مشكلة في ما ذكرته من جوانب الخلل سابقا فأنت حر. لكن هذا هو القصد بالمرونة و التكيف مع ظرف المعركة المتغير.



3 - انا ضربت لك امثلة عدم قدرة التسليح المصري علي مواجهة ماكانت تغدق به امريكا علي ربيبتها اسرائيل وقتها واننا لجئنا في كثير من الاحيان الي حلول بديلة ، عندك ردود علي هذه الامثلة تفضل ، ولك ماطلبت لكي تقول انني ابخل عليك " ما رايك لو كان قد تم امدادانا بالكباري السريعة الانشاء بدلا من كباري الحرب العالمية الثانية ؟ مارايك لو كان لدينا التمويل الكافي لشراء الحاومات التي كان يريدها الفريق الشاذلي ؟ مارايك لو كان لدينا في البحرية اجهزة كشف الغواصات المتقدمة بدلا من الاجهزة المتقادمة التي كانت لدينا ؟ مارايك لو كان لدينا طائرة تستطيع الوصول للعمق الاسرائيلي كالفانتوم مثلا ؟ مارايك لو كان لدينا صواريخ مضادة للرادار بالكمية والنوعية التي امتلكتها اسرائيل ؟ ما رايك لو كان لدينا المزيد من التي-62 بدلا من التي-34 ؟ .


في اﻷيام الماضية استمتع بمراجعة مذكرات الشاذلي، اليك بعض النقاط:

1- "كانت قواتنا البرية تتعادل تقريبا مع قوات العدو. لقد كان لدينا بعض التفوق في المدفعية - في ذلك الوقت - لكن العدو كان يختبئ خلف خط بارليف." ص 29 (الطبعة الرابعة).
2- ان الروس كانوا يدعمون المصريين ببيعهم السلاح بنصف الثمن و بالقي يدفع على شكل قرض ميسر ب 2% على ان يبدأ السداد بعد فترات طويلة و بالجنيه المصري و بما تستطيع مصر تصديره لروسيا ص ص 260 (بتصرف). يعني انت لا تحارب اسرائيل لوحدك. و مرة اخرى، مصر التي حددت موعد الحرب. و كان معها سوريا.
3- لا تنسى ان روسيا يضا عملت كوبري جوي لمصر و سوريا لتعويض خسائر الحرب و كان اكبر من مساعدة امريكا لاسرائيل (امريكا اعطت اسرائيل حوالي 61 طن و روسيا اعطت مصر و سوريا 78 طن) ص 289
4- "ان اﻷسلحة الحديثة هي اجهزة بالغة التعقيد و يحتاج استيعابها الى مستويات ثقافة عالية و وقت طويل. و على الرغم من ان مصر كانت تعمل بأقصى طاقتها من 67 لرفع كفائة القوات المسلحة، الا انها كانت تجد صعوبة كبيرة في استيعاب اﻷسلحة الحديثة كلها التي تقدم لها" ص 294
5- يوم 8 اكتوبر كان عند الجانبين 1000 دبابة لكل جانب. كل الدبابات اﻹسرائيلية عندها مدافع 105 ملم. اما المصرية فكانت 200 منها عندها 115 ملم و 500 عندها 100 ملم. و الباقي 85 و 76 ملم. اي ان مستوى الدبابات من ناحية القوة النارية متقارب في 70% من القوات. ص 409
6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430
7- "عندما دفعنا بقواتنا الجوية لاعتراض طائرات العدو في منطقة المعارك غرب القناة يوم 20 اكتوبر، قامت القوات الجوية اﻹسرائيلية باسقاط 19 طائرة لنا في معركة جوية واحدة" ص438
8- و بحلول يوم 24 اصبح الموقف سيئا للغاية، فقد اتم العدو حصار قوات الجيش الثالث الموجودة شرق القناة و عزلها عن مركز قيادة الجيش الثالث غرب القناة، و قد هاجمت دبابات العدو مركز قيادة عبد المنعم واصل و دكته و نجا هو بأعجوبة. لقد اصبحت فرقتا مشاة مدعمتان قوامهما 45000 ضابط و جندي و معهم حوالي 250 دبابة و من خلفهم مدينة السويس، اصبح هؤلاء محاصرين تماما" ًص 441
9- كانت مفاوضات الكيلو 101 غريبة في طبيعتها. لقد كانت الجانب اﻹسرائيلي يوميا كثمن ﻹمداد الجيش الثالث باحتياجاته:
1- تم اﻹفراج عن جاسوس اسرائيلي اسمه افيدان و كان مسجونا بحكم محكمة في مصر.
2- تم تبادل اسرى الحرب قبل انسحاب اﻹسرائيليين لخط 22 اكتوبر (رغم رفض مصر بداية)
3- طلب السادات من العرب وقف استخدام سلاح البترول
4- اعلان مصر فك الحصار البحري عن اسرائيل

هذا غير نهب اﻷرض و تخريب كل شيء فيها التي كانت تحت سيطرة اسرائيل لمدة ثلاثة اشهر لغاية فبراير.

10- يقتبس الشاذلي من الندوة الدولية:
"يقول الكولونيل تريفور دي بري ما يلي "كان رد الفعل المصري للعبور اﻹسرائيلي في منطقة الدفرسوار بطيئا" " ص 561

"يقول الليفتانينت جنرالستيج لوفرين مايلي "(...) و لكن عندما اصبحت الحرب متحركة، و لم تعد تتبع سيناريو معد من قبل. حاق المصريين اسوأ ما فيها....." ص 561

11- " .... فقد كان لدينا قبل حرب اكتوبر اسلحة و معدات لا تقل كثيرا عن ما تمتلكه اسرائيل...... ان السادات يريد ان يقول ان الجسر الجوي اﻷمريكي هو السبب الرئيسي الذي دفعه لطلب وقف اطلاق النار، وهذه مغالطة، فلولا تدخل السادات في ادارة العمليات و استجابة احمد اسماعيل لهذه التدخلات لما تأثر موقفنا بهذا الجسر اﻷمريكي. " ص 573

12- "ان السادات يريد ان يوهم الشعب العربي ان مصر كانت قادرة على تصفية الثغرة. و ﻷنه يعلم انه كذاب اشر، فإنه يريد ان يبعث الثقة في نفس القارئ أو المستمع بزعم ان هذه اﻷرقام مصدرها اﻷقمار الصناعية اﻷمريكية. و حتى لو افترضنا جدلا صحة الرقمين اللذين ذكرهما السادات (منجاوي: يقصد ان هناك 400 دبابة اسرائيلية داخل الثغرة و حولها 800 مصرية كما يزعم السادات ان كيسينجر قال له) فهناك عشرات اﻷرقام اﻷخرى التي يجب معرفتها قبل ان نقرر ما اذا كان لدينا القدرة على تصفية الثغرة ام لا.

العقل و المنطق يقولان لو ان اسرائيل او امريكا تشك ولو بنسبة و احد في اﻷلف ان السادات في نيته تصفية الثغرة عسكريا، لكان اسهل اﻹجراءات لديها ان تمنع مرور اﻹمدادات إلى الجيش الثالث، و كما قال اﻷخ امين الهويدي فهذه اول مرة اسمع فيها ان الفريسة هي التي بيدها السماح بمرور اﻷكل الى الصياد" ص 575

13- "علاوة على ان التهوين من اهمية الثغرة في اﻹعلام المصري، و وصفها بانها معركة تلفزيونية هو وصف ديماغوجي و مضلل، و ادى في النهاية الى نجاح العدو في حصار الجيش الثالث و مدينة السويس.

و اﻷن و بعد مرور حوالي 30 عاما على حرب اكتوبر المجيدة، الم يأن اﻷوان ﻷصحاب اﻷراء المختلفة حول القرارات التي اتخذت خلال تلك الحرب، ان يجلسوا مع بعضهم البعض، و ان يتناقشوا حول نقاط الخلاف بغية التوصل الى ما هو صحيح و ما هو خطأ، و ان تتم هذه المناقشات على شكل مناظرة علنية..... نحن لسنا في حاجة الى استدعاء خبراء اجانب فلدينا خبراء قد يتفوق الكثير منهم على الخبراء اﻷجانب،  و لكن بشرط ان نوفر لهم المناخ الديموقراطي، و الا يضار صاحب رأي برأيه. مناظرة لا يكون كل هم المشاركين المصريين فيها - كما حدث اثناء الندوة الدولية لحرب اكتوبر التي عقدت عام 1975 - هو الدفاع عن اﻷخطاء التي ارتكبتها القيادة السياسية و القيادة العسكرية خلال تلك الحرب." ص 596





4 - انت ترد علي نفسك بنفسك ، وبخلاف انك تغاضيت عن امثلة عديدة لسلاح المدفعية والذي اتهمته ان ادائه كان سيئا عندما اصبحت الحرب سائلة والذي اوضحت لك ان ادائه كان رائعا عندما اصبحت الحرب سائلة وبالعديد من الامثلة وليس كلاما في الهواء ، فأنني اخذ من كلامك مايلي بخصوص الهجمة الاسرائيلية : أ - لم يكن لدينا علم بأن اسرائيل امتلكت صواريخ التاو والعديد من الاسلحة الاخري التي اقحمت في وسط المعركة .

رددت عليك في اﻷعلى و أكرر:
6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430
ب - وجود خطة مسبقة اسرائيلية للتحرك منذ العام 1971 علي الاقل وكانوا متدربين عليها ومجهزين القوات التي ستنفذها .

و ماله؟ هل لست ادري ما هو اﻷسوأ لمصر: ان تكون هناك خطة لصد اﻹختراق و لكن التنفيذ سيء أو ان لا تكون هناك خطة من اساسه.

]color=#000000]5 - الاخ العزيز حتي ماذكرته من تسليح يتفوق علي التسليح المصري وقتها ، الاخ العزيز انتهت المعركة في 1990 والامير خالد بن سلطان قال ان المصريين كانوا بارزين في الاتصالات في مسرح عمليات واسع ، وهم من كان لهم الدور البارز في تغيير تكتيكات التعامل مع صواريخ " اسكود " وتدميرها ، وان رئيس الجمهورية الاسبق حسني مبارك كان يتابع الموقف بشكل مستمر وان المصريين انهوا المهمة قبل موعدها بعشر ساعات ، ذلك الكتاب بمؤلفه الكاره للعرب لايمكن ابدا ان يكون اساسا نحكم به علي اداء القوات المصرية في تلك الحرب ، ثم اننا عندما نقول ذلك نستند لمواقف الرجل السابقة تجاه العرب عموما والجيش المصري خصوصا ولم ندعي اننا اطلعنا علي قلبه .

عزيزي، مسرح العمليات المصري لم يكن متميزا عن غيره و التقدم المصري كان واضحا تأخره من الخارطة التي عرضتها عليكم. اطلب منكم مصادر، كل ما رأيته عن مصر كان من موقع "مقاتل".


6 - انت كلامك من اول مساهمة كان يقول ان المصريين لايتعلمون وان المصريين لايدرسون وانه من الانسب ان نقول ان الاقرب للواقع الان ان المصريين لم يكتبوا الدروس المستفادة ولم يعملوا علي هذا الاساس ، انا اطرح لك كلام وزير الدفاع الثاني عقب حرب اكتوبر ، لتعرف ان كلامك منذ البداية كان خاطئ .

عزيزي، انت اول ما يعلم مدى براعتنا بالشعارات و الكلام الجميل. و ان تنفيذ هذه الشعارات هو اخر اهتمام الناس. للأن الناس تطالب بلجنة عسكرية لوضع النقاط فوق الحروف على ماجرى في حرب 1973. حيث ان هناك تكذيب و تراشق باﻹتهامات بين كبار قادة الجيش. و انا سألتكم عن الحرب مع ليبيا و عن حرب 1991 أين مراجعها؟ اين تقارير لجان التحقيق كما يحصل في الدول المتقدمة عند حصول كارثة عسكرية (و ما اكثر الكوارث العسكرية).  اقرأ اعلاه ما يقوله الشاذلي


7 - بخصوص تسلل شارون قبل وقوع الثغرة فعليا ، هل كان للمصريين sr-71 مثلا لنكشفه ؟ ام كان للمصريين اقمار امريكا الصناعية ؟ ياسيد منجاوي كن محايدا ، قدرات الاستطلاع التي كانت متاحه للاسرائيليين كانت فوق الرائعة وقتها وكانت تمثل احدث مايملكه العالم وقتها .

يوجد مراقبة ميدانية يا عزيزي. و اذا انت لم تكن تراقب ساحة المعركة بين جيشينك و في موقع من ثلاثة توقعت منها القيادة ان تلجأ اسرائيل للاختراق. فماذا تفعل؟ لقد وقعت عدة اشتباكات صغيرة بين اللواء المظلي و القوات المصرية و بسبب اخطاء متكررة لم يتم وضع الصورة كاملة للقيادة العليا.

8 - بالفعل عندما تصل مئات الدبابات وعشرات الطائرات وصواريخ التاو وتخصص احدث طائرات الاستطلاع في العالم والاقمار الصناعية وطائرات النقل لخدمة اسرائيل فاننا كنا نحارب امريكا منذ ان ايقظتها صرخة جولد مائير save israel .


رد عليك الشاذلي فوق. الجسر الروسي كان اكبر من الجسر اﻷمريكي. و كما دخل التاو للحرب بدأت انت بالمالوتكا. و في العادة في الحرب يتم التعويض بسلاح مماثل لما يتم استهلاكه. نعم دخلت اسلحة جديدة للمعركة لكنها لم تكن كافية لقلب الدنيا هكذا.



9 - الاخ غزلان عرض العديد من المغالطات في الكتاب نفسه .[/color]




لكن لم يعرض اي اخطاء في ما نقلته عنه عن الحربين اللتين ذكرتهما. حرب 1991 و حرب 1973. ناقش الحقائق التي ذكرتها انا و سيبك من كتاب حوالي 700 صفحة.

اقتباس :

1 - لم يا اخ منجاوي لم تجيب علي احد اهم الاسئلة التي طرحها عليك الاخ ابوجو وهو " اذا كان الجيش المصري لايجيد القتال والمناورات والتكتيكات وكل ماقلته ، لما منع عن هذا الجيش صواريخ الامرام " جو-جو " واعطي نفس الصاروخ كمثال للاردن وهي دولة عربية ، وفوق ذلك لها حدود واسعة مع اسرائيل بل ان قدراتها علي الوصول للعمق الاسرائيلي اسهل بمراحل من قدرة مصر ؟ " .


عزيزي، هذا السؤال لا فائدة له بالمناقشة و لا يحسمها. لو كان رأي اﻷخ أبوجو ان جيش مصر عال العال من كل النواحي و لو كان غير ذلك لما ترددت امريكا في تسليحه فهو حر. لكن انا وضعت شواهد محدد ليتم النقاش عليها. يعني لو امريكا اعلنت غدا انها ستبيعك اﻷمرام فهل ستأتي على هذه الصفحة و تقول: ياه، لابد ان جيش مصر ضعيف لتوافق امركيا على اعطائه هذا السلاح دون ان يهدد سلامة اسرائيل؟ مثال جيد على توسيع النقاش فيما لا دخل له. قد يكون هناك 100 سبب و سبب لعدم بيع امريكا هذا السلاح لمصر.

منجاوي كتب:

كلام ان الجيش يفتقد المرونة عندما تصبح الحرب سائلة يرد على كثير مما ذكرته من انجازات بخصوص حرب 1973. بداية حرب 1973 تم التخطيط لها بشكل ممتاز و تفصيلي. و لعدة ايام و هذا ما ضمن نجاح العبور و صد الهجوم اﻹسرائيلي اﻷول. و عليك ان تدرك ان اسرائيل اخطأت اخطاء استخباراتية كبيرة و منها عدم معرفة حصول المصريين على صواريخ مضادة للدبابات. و بالتالي عندما تم تنفيذ الهجوم المصري كانت القوات المصرية تتمتع بأربع ميزات:
1- المفاجاة.
2- عدم التحضير اﻹسرائيلي للأسلحة المصرية الجديدة المضادة للدبابات. 
3- ميل ميزان القوى العددي بشكل كبير للجانب المصري.
4- وجود خطة محضرة مسبقا للتحرك.

خلال أيام، تمكن الجانب اﻹسرائيلي من ايجاد حل لفرق صائدي الدبابات: مثلا ارسل ادان مدرعات مع رشاشات لترافق الدبابات في اﻹشتباكات، وحدات اخرى استخدمت المدفعية و الدخان ﻹلهاء المشاة و صارت فعالية صائدي الدبابات تنخفض كل يوم. نحن نتكلم عن كيفية التأدية في امتحان اقرب للفجائي من كونه امتحان اخر العام و امامك وقت طويل لتذاكر فيه. و قليلا قليلا بدأ التفوق العددي المصري ينخفض و انتهى المدى الزمني لخطة العبور (لا توجد خطط تصلح لأكثر من يومين او 3) هذا هو تفسير التراجع الكبير في اداء الجيش المصري قياسا على افتتاح الحرب. عندما لا تأتي الخطط المفصلة من القيادة العامة بل تأتي اﻷهداف و على القائد المحلي ان ينفذ. اذا انت لا ترى اي مشكلة في ما ذكرته من جوانب الخلل سابقا فأنت حر. لكن هذا هو القصد بالمرونة و التكيف مع ظرف المعركة المتغير. 

حقيقة انا مندهش من لى عنق الحقيقة بهذا الشكل الفج :                                                                       1. هل لم يكن الاسرائيليون يعرفون امتلاك مصر لصواريخ ساجر!!! اقرا جيدا مذكرات ايلى زاعيرا ثم تكلم               2. هل المصريين كانوا متفوقين عدديا على الاسرائيلين!!! القوات التى عبرت يوم 6 هى قوات مشاة مترجلة بدون اى وحدات دعم من الدبابات او المدفعية( باستثناء اللواء المدرع البرمائى المزود بدبابات ت 76 الخفيفة) فى مقابل 4 الوية مدرعة و2لواء ميكانيكى ولواء مشاة(القدس) للاسرائيلين هذا غير قوات مظلات ونحو 200دبابة t55 فى جنوب سيناء وبعد عملية التعبئة الاسرائيلية استطاع الاسرائيليون تعبئة 14 لواء مدرع ونحو 7الوية من المشاة والمشاة الميكانيكى                                                                                                                              3. كلامك عن ادان مثير للسخرية ادان فى مذكراتة يشرح طريقة المصريين فى القتال وهى ان القوات تبدأ فى التراجع والانسحاب فيقوم قادة المدرعات بمطاردتها فيجدوا انفسهم فى كمائن معدة مسبقا، حدث هذا فى القتال شرق وغرب القناة                                                                                                                                  4. اتفق معك فى ان تصرفنا تجاة العبور الاسرائيلى كان بطيئا ولكن من يلم على هذا القيادة العامة ام القادة الاصاغر، الشاذلى نفسة الذى تستشهد بة تساءل فى احد البرامج من المسئول عن تدمير اللواء 25 المدرع قائد اللواء ام قائد الجيش ام القرار السياسى والعسكرى الخاطىء، يقول عبد المنعم واصل فى مذكراتة ان هذا اللواء ظل يقاتل مع الفرقة السابعة مشاة لمدة 10 ايام ولم يفقد سوى 10 دبابات ثم فى يوم واحد خسر اغلب دباباتة فهل ذلك يرجع الى عدم كفاءة قائد اللواء ام للقرار المجنون(هكذا وصفة الشاذلى فى رسالتة الى جمال حماد)                                                5. بامكانى ان اعطيك عشرات بل مئات الامثلة من حرب اكتوبر تظهلادرمدى المرونة التكتيكية للقادة الاصاغر وان تتسع لها صفحات المنتدى ،لكنى ساعطيك امثلة فقط : اثناء فتح الثغرات فى الساتر الترابى فى قطاع الفرقة 19 ظهرت مشكلة طبيعة التربة ولم يستطع الجنود تسلق الساتر الترابى نتيجة لتحولة الى بركة من الطين وعلى الفور اصدر العميد يوسف عفيفى قرارة للجنود بان يستلقوا باجسامهم على الساتر كصف او سلم ويعبروا فوق اجساد بعض،وفى اليوم التالى يوم 7 وبعد عبور الدبابات لم ينتظر العميد يوسف عفيفى اوامر القيادة وامر على الفور بتطوير الهجوم لذلك كانت الفرقة السابعة اكثر الفرق تقدما فى عمق سيناء وطبعا معركة جبل المر غنية عن التعريف بقيادة العقيد محمد الفاتح كريم وكانت الفرقة 19 اكثر الفرق قياما بالهجمات الليلية الصامتة ولم يجرؤا العدو على القيام بهجوم ليلى واحد ضد قوات الفرقة، هذا طبعا غير قيام العميد يوسف عفيفى بالدفاع عن السويس بمبادرة فردية منة ودون اوامر( ولقد اشاد الجميع بذلك العمل الرائع الجمسى -الشاذلى -جمال حماد- عبد المنعم واصل) وانا تعمدت ان اضرب مثلا بفرقة واحدة من الجيش كى اجعلها مثالا ولو اردت المزيد من الامثلة يااخ منجاوى انا جاهز( وبالمصادر)

اقتباس :

و اﻷن و بعد مرور حوالي 30 عاما على حرب اكتوبر المجيدة، الم يأن اﻷوان ﻷصحاب اﻷراء المختلفة حول القرارات التي اتخذت خلال تلك الحرب، ان يجلسوا مع بعضهم البعض، و ان يتناقشوا حول نقاط الخلاف بغية التوصل الى ما هو صحيح و ما هو خطأ، و ان تتم هذه المناقشات على شكل مناظرة علنية..... نحن لسنا في حاجة الى استدعاء خبراء اجانب فلدينا خبراء قد يتفوق الكثير منهم على الخبراء اﻷجانب،  و لكن بشرط ان نوفر لهم المناخ الديموقراطي، و الا يضار صاحب رأي برأيه. مناظرة لا يكون كل هم المشاركين المصريين فيها - كما حدث اثناء الندوة الدولية لحرب اكتوبر التي عقدت عام 1975 - هو الدفاع عن اﻷخطاء التي ارتكبتها القيادة السياسية و القيادة العسكرية خلال تلك الحرب." ص 596 

كلام مثير للسخرية حقا لقد حدث بالفعل هذا وتم تكليف لجنة بقيادة اللواء حسن البدرى(مدير اكاديمية ناصر ورئيس هيئة بحوث القوات المسلحة سابقا) والمؤرخ العسكرى المعروف لتقييم الحرب ومناقشة الايجابيات والسلبيات وقد اتاحت القوات المسلحة لة جميع الوثائق وقام بالاستماع الى جميع القادة(ومنهم الشاذلى) حدث هذا فى العام 1993،لكن الشاذلى كان يريد الاساءة وفقط للرئيس السادات ولقد راينا كيف انة اتهم جمال حماد بانة يدافع عن الرئيس السادات وانة عضو فى الحزب الوطنى لمجرد انة اختلف معة فى الرأى

اقتباس :

6- بالنسبة لمدفعية الجيش الثاني و التي مدحتها حضرتك. انت تعرف ان تصحيح النيران تم بسبب وجود لواء المظلات على مصاطب قريبة  و كان يصحح نيران المدفعية. أي ان الموضوع ليس بذلك اﻹنجاز العسكري. ص 430
ب - وجود خطة مسبقة اسرائيلية للتحرك منذ العام 1971 علي الاقل وكانوا متدربين عليها ومجهزين القوات التي ستنفذها .

و ماله؟ هل لست ادري ما هو اﻷسوأ لمصر: ان تكون هناك خطة لصد اﻹختراق و لكن التنفيذ سيء أو ان لا تكون هناك خطة من اساسه. 

حقيقة ان الكلمات تعجز ان تصف ماتقولة وهل وجود لواء مظلات يصحح للمدفعية نيرانها شىء ايجابى ام سلبى ثم ان المدفعية قامت باحباط محاولة اختراق رأس الكوبرى الموحد يوم 21 اكتوبر دون وجود لواء مظلات، على العموم شهادتك اوشهادتى بحق مدفعية الجيش الثانى لن تغير من الوضع شيئا(يكفى انها كانت تحت قيادة محمد عبد الحليم ابوغزالة) وطبعا انت لا تعرف من هو ابوغزالة

اقتباس :

عزيزي، مسرح العمليات المصري لم يكن متميزا عن غيره و التقدم المصري كان واضحا تأخره من الخارطة التي عرضتها عليكم. اطلب منكم مصادر، كل ما رأيته عن مصر كان من موقع "مقاتل". 

يا سبحان اللة طلبت مصدر فاتيتك بة واذا بك تقول ان الذى كتبة هو الفريق خالد بن سلطان بدون ان تقراة ،هذا المصدر يعتمد على الوثائق( وثائق قيادة العمليات المشتركة) اذا لم يعجبك انت حر فى ارائك انا حقيقة سئمت هذا النقاش السفسطائى ثم لنفترض جدلا ان التقدم المصرى كان بطيئا هل هذا عيب ، النقاد البريطانيون والعالميون انتقدوا الفيلد ماريشال مونتجمرى لانة لم يقم بمطاردة روميل بعد معركة العلمين واتاح لة الفرصة ليقوم بانسحابة الكبير من مصر الى تونس الاان مونتجمرى ظل على راية وهو عدم قدرتة على مطاردة روميل رغم ان روميل لم يكن بحوزتة سوى 17 دبابة

اقتباس :

عزيزي، انت اول ما يعلم مدى براعتنا بالشعارات و الكلام الجميل. و ان تنفيذ هذه الشعارات هو اخر اهتمام الناس. للأن الناس تطالب بلجنة عسكرية لوضع النقاط فوق الحروف على ماجرى في حرب 1973. حيث ان هناك تكذيب و تراشق باﻹتهامات بين كبار قادة الجيش. و انا سألتكم عن الحرب مع ليبيا و عن حرب 1991 أين مراجعها؟ اين تقارير لجان التحقيق كما يحصل في الدول المتقدمة عند حصول كارثة عسكرية (و ما اكثر الكوارث العسكرية).  اقرأ اعلاه ما يقوله الشاذلي

وهل المفروض ان ننشر وثائقنا ، ان كل وثيقة لها مدى زمنى معين ثم يتم الافراج عنها ، اقرأ ياعزيزى كتب الانفجار واكتوبر السلاح والسياسة وسوف تجد وثائق 1967 و1973 ورغم ان نشر هذة الوثائق لم يتم بالتنسيق مع القوات المسلحة الا ان القوات المسلحة لم تقم باى اجراء تجاة الاستاذ هيكل، لو تريد قراءة اى وثيقة تعال الى مصر وقدم طلبا الى القوات المسلحة كى تتمكن من الاطلاع عليها فى دار المحفوظات العسكرية

اقتباس :

رد عليك الشاذلي فوق. الجسر الروسي كان اكبر من الجسر اﻷمريكي. و كما دخل التاو للحرب بدأت انت بالمالوتكا. و في العادة في الحرب يتم التعويض بسلاح مماثل لما يتم استهلاكه. نعم دخلت اسلحة جديدة للمعركة لكنها لم تكن كافية لقلب الدنيا هكذا. 

لا حول ولا قوة الا باللة راجع ياعزيزى مذكرات الشاذلى جيدا ثم تكلم ، الجسر الجوى السوفيتى الى مصر وسوريا لا يقارن بالجسر الامريكى،ثم اننا لم نحصل من السوفييت على دبابة او طائرة واحدة طوال فترة الحرب فقد ارسل السوفييت كل الدبابات الى سوريا لتعويض خسارتها الكبيرة من الدبابات، لكى تعرف مقدار الجسر الامريكى سوف اذكرلك مثال واحد فرقة ادان عند وصولها الى مشارف السويس كانت تتكون من اقل من 100دبابة(قبل معركة السويس) ولو انها ظلت هكذا لتمكنت الفرقة الرابعة من تدميرها بسهولة الا ان الجسر الامريكى (الجوى والبحرى) كان يقوم بامداد الاسرائلين بالدبابات والطائرات من مطار العريش الى الجبهة مباشرة

abojo كتب:

لن أرد على الباقي فهو موجه لعلام وعلام كفيل به ولكني فقط أعجبني هذا الرد العلمي الدقيق من الأخ منجاوي

100 سبب وسبب ؟ طيب لما لا تتفضل وتعطينا واحد منهم حتى نستفيد من علمك ؟

100 سبب وسبب ونحن لا نعرف منهم شيئا ؟؟ سبحان الله ...

طيب سأجرب حظي وأحاول أن أعطيك السبب الوحيد الذي وجدته بعد جهد جهيد - هذه حدود قدراتي !-

السبب المنطقي الوحيد والذي لا يحتاج لعبقري أو خبير عسكري لفهمه لمنع الولايات المتحدة الامرام عن

مصر تحديدا حتى في عز دفء العلاقات بين واشنطن والقاهرة هو أن هذا السلاح سيعطي المقاتلات

الـ F-16 القدرة الحقيقية على القتال في مدى ال BVR وهذه نقطة التفوق الأهم لدى الإسرائليين

وبدونها سيكون بإمكان الطيار المصري الذي أبدع المعجزات بالميج-21 أن يضارع الطيار الإسرائيلي

رغم تفوق بعض طائرات ال F16 الصوفا تقنيا على المقاتلات المصرية  ...

صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كيف يقرئان للتاريخ بصورة سليمة وواقعية وليس من كتبهم  ...

صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن التهديد "الوحيد" لإسرائيل كان ومازال وسيظل يأتي من مصر ..

صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان أن الأمرام في أيدي طيارين أكفاء سيكون كافيا لتضييق هامش التفوق الجوي الإسرائيلي ..

صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعلمان أن الأمرام في يد المصريين شئ مختلف ...شئ خطير

صانع القرار الأمريكي ومن وراءه نظيره الإسرائيلي يعرفان كل ما سبق لذلك يبيعون الأمرام للكثيرين وبلا قلق ولكنهم لن يبيعوه لمصر !

السؤال عندما وجهته لك كنت أظنك تريد حوارا حقيقيا -رغم تحذيرات الجميع لي بأنك لا تريد إلا التقليل من الجيش المصري - وكان غرضي

أن أرد عليك بدليل من الواقع الذي نعيشه بدلا من التعبد في محراب كتاب أمريكي !

للأسف أنا كنت مخطئا وكان أصدقائي على حق 

عموما جيش مصر ليس في إنتظار شهادتك أو شهادة الكاتب الأمريكي المقدس الذي تستشهد به

فالواقع و معاملة العدو قبل الصديق تضع كل واحد في حجمه الحقيقي

وجيش مصر حجمه وقيمته أكبر من يتأثر بأراء بعض "المحبين من الأشقاء"

اعتقد ان ابوجو قال المفيد وانا اؤيد كلامه 1000 بالمئة

يا اخ منجاوي اتقي الله ، عموما لقد دخلت نفق مظلم بقدميك ولاخروج لك منه :

1 - ابدع الاخ ابوجو في الرد عليك في هذه النقطة صراحة .
2 - اعطني سبب واحد عن عدم ردك علي الاسئلة التي طرحتها عليك منذ بداية النقاش " منذ حوالي اسبوعين " وتقول انها عن حرب اكتوبر ، مع ان ردودك كلها منذ فترة عن الحرب ، وانت من بدأت بالحديث عنها ، اعطني اجابة منطقية واحدة من فضلك ، اعتقد ان الاخوة الاعضاء اصيبوا بالملل الشديد من تهربك من اجابة هذا السؤال .
3 - بغض النظر - وهو لايغض وسنعود اليه - عن انك لم ترد علي الامثلة التي طلبت انت شخصيا ان اطرحها عليك وكأنها لاتري مثلا ، انت بالفعل قرأت الشاذلي ونقلت منه كل ما استطعت لا فقط لاثبات موقفك ولكن لاضعاف صورة الجيش المصري امام الاعضاء ، ولكنك في سبيل ذلك عندما نقلت منه لم تنقل نقلا امينا ، نقلت بطريقة ولاتقربوا الصلاة  ، ولنري ذلك بشكل عملي :
أ- لم تكمل ماقاله الشاذلي في نقطة التعادل البري ، ان مواقع خط بارليف كانت قادرة علي ان تتحمل قذائف مدفعيتنا الثقيلة بدون ان تتأثر بهذا القصف ، بالاضافة الي قناة السويس .

ب - تسهيلات السداد التي كان يقدمها الروس لايمكن انكارها وانت اشرت اليها ولكنك لم تشر الي ما قاله الشاذلي ايضا :
- كانت سياسة امريكا وماتزال هي ان تضمن التفوق لاسرائيل علي جيرانها مجتمعين .
- لقد لعب التفوق الجوي الاسرائيلي دورا كبيرا في اسكات واحتواء قواتنا البرية والبحرية .

جـ - في هذه النقطة تحديدا " نقطة الكوبري الجوي السوفيتي والامريكي " يقول الفريق الشاذلي ياسيد منجاوي بالنص ص 185 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : " كان الكوبري الجوي الامريكي يشمل طائرات الفانتوم وطائرات الهيلكوبتر ch53 ودبابات m-60 ، واحدث انواع المعدات الخاصة بالحرب الالكترونية ، اما الكوبري الجوي السوفيتي فقد شمل الدبابات ( الي الجبهة السورية فقط ) ووسائل دفاع جوي والذخائر ، وقد ارسل اكثر من الكوبري الجوي الي الجبهة السورية ............. وقد وجه مجهود النقل البحري الرئيسي الي الجبهة السورية " اي ان مصر لم تستلم من روسيا دبابة واحدة منذ بداية الحرب وكذلك لم تستلم اي طائرة ، كل ماوصلنا ذخائر ووسائل دفاع جوي ، قارن ذلك بما وصل لاسرائيل مع الوضع في الاعتبار ان معظم الكوبري الجوي وكذلك النقل البحري كان لسوريا لا لمصر ، لما لم تنقل الصورة كاملة ؟ . 

د - بالنسبة لنقطة ان مصر لم تكن تستوعب كل الاسلحة الحديثة التي تقدم لها ، مالمشكلة في ذلك ؟ انك تبدأ في بناء جيش كامل في ست سنوات فقط ، وبالتالي سيتم ادخال معدات بكميات ضخمة وهو ما ادي لعدم توافر الايدي اللازمة لتشغيل تلك المعدات ، وفي ذلك الوقت لم يكن في مصر نسبة المتعلمين الجامعيين كالان ، كان هناك نسبة كبيرة من الناس يكتفون بالابتدائية او الاعدادية او الثانوية العامة او مجرد المعهد لانهم كانوا يحصلون علي عمل بهذه الشهادات ، وبالتالي كان هناك عجز وهذا امر طبيعي ولكننا نجحنا في التغلب عليه في النهاية وكل من كان خلف اسلحة الجيش المصري في الحرب كان مصريا .

هـ - نقطة الدبابات ذكرت المقارنة الرقمية وتركت بقية المقارنات التي عقدها الفريق الشاذلي وهي : 
- الدبابات الاسرائيلية كانت مزوده بوسائل جيدة لتقدير المسافة والتسديد .
- لم تذكر رأي الفريق الشاذلي الذي تستند في كل ماتكتب هنا علي كتابه ، لقد قال الشاذلي ان تسليح دبابات العدو كان افضل من تسليح دباباتنا .
- ضعف تسليح دباباتنا وضعف قواتنا الجوية كانا يفرضان علينا ان نستخدم دباباتنا بأسلوب دفاعي .
لما ياسيد منجاوي عندما استشهدت بكتاب الشاذلي في ذكر التساوي العددي بين الدبابات لم تذكر بقية ماقاله الشاذلي في تلك النقطة ؟ .

و - انا مدحت المدفعية بالعديد من الامثلة لا ادري لما اخترت هذا المثال فقط ، ضربت العديد من الامثلة لصد العديد من الهجمات الاسرائيلية وردها وانسحابها قبل حتي ان ابدأ ، ونعم نحن نعلم ذلك ، وقد ذكرت حتي انه اثناء الهجمات المضادة الاسرائيلية كان يتم الدفع بعناصر تصحيح نيران المدفعية المصرية وسط القوات الاسرائيلية ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان هذا تكتيك عسكري متميز وليس عيبا ؟ ، يا اخ منجاوي هل تعلم ان الدول حاليا تخصص طائرات لتصحيح نيران المدفعية ؟ يا اخ منجاوي هل تعلم ان عساف ياجوري قال لايمكن ان تكون دقة نيران المدفعية المصرية بهذه الدقة الا اذا كان ضابط تصحيح النيران المصري يقف فوق برج دبابتي ؟ هل وصل بك الامر الي ان تنتقد حتي الاداء الجيد ، لا ادري حقيقة مالذي تفعله ؟ ولماذا ؟ .

ز - لم يذكر الفريق الشاذلي خسائر الاسرائيليين في تلك المعركة وهو مايعطينا نصف الصورة فقط ، بالمناسبة في هذا اليوم كان القتال يدور ضد الفانتوم المعدلة التي وصلت لاسرائيل ، كانت الطائرات المصرية تضطر الي الهبوط لاعادة التزود بالوقود ثم الاقلاع من جديد للاشتراك في الاشتباك ، ثم ان العدو في الفترة من 18 : 22 اكتوبر حاول ضرب المضارات المصرية لتكرار ماحدث في 1967 ثلاث مرات ولكنه فشل ، ويبقي السؤال الاخير في هذه النقطة ، لم ذكرت هذه المعركة الذي اصطدتها من بضعة اسطر في كتاب الشاذلي وتركت معركة كمعركة المنصورة الاطول منذ الحرب العالمية الثانية 120 طائرة اسرائيلية ضد 62 طائرة مصرية وخسر فيها الاسرائيليين 17 طائرة بينما لم ينجحوا سوي في اسقاط 3 طائرات مصرية ، وطائرة اخري سقطت نتيجة تأثرها بانفجار طائرة فانتوم قامت بتدميرها للقرب الشديد بينهما ، وطائرتين لنفاذ الوقود مما يجعل الاجمالي ستة لم يكن للاسرائيليين دخل في اسقاط سوي 3 منهم ، لما ذكرت مثال هذه المعركة وتركت معركة المنصورة ؟ سبحان الله .

و - هذا ماحدث في الثغرة ونحن نعرفه جيدا ، ولكنه لم يكن نهاية الامر ، قواتنا نجحت في النهاية ان توفر القوة اللازمة لتدمير الثغرة تماما ، ولو كان القتال قد استمر كان سيكون ذلك في متناول القوات المصرية ، ولكن السؤال الحقيقي هنا ياسيد منجاوي هو لما لم تذكر عن الوسيلة التي حقق بها الاسرائيليين مانقلت من كلام ، مع ان الوسيلة ذكرها الشاذلي ، لماذا يا اخ منجاوي لم تذكر ان ماحدث لم يكن نتيجة القوة والبراعة الاسرائيلية ، فلننظر ياسادة ماقاله الشاذلي وماتجاهله الاخ منجاوي في محاولته الحثيثة لتشوية الصورة فقط : " ص 297 الطبعة الرابعة من دار بحوث الشرق الاوسط " سان فرانسيسكو " : ( صباح يوم 23 اكتوبر اندفعوا جنوبا بثلاثة ألوية مدرعة ضد لاشئ .. ضد وحدات ادارية ومعسكرات نقاهة .. الخ ، قاموا بتطويق مدينة السويس واستمروا في اندفاعهم جنوبا علي خليج السويس حتي وصلوا الي ميناء الاديبة التي تقع جنوب مدينة السويس ب 15 كم فوصلوها منتصف الليل ، كانت الدبابات تضئ كشافاتها وكأنها في طابور استعراض ليلي ، كان الجنود المصريون في بعض المواقع المنعزلة يتفرجون علي هذا القول من الدبابات وهو يسير علي طريق الاسفلت علي شكل قطار فردي - دبابة وراء اخري - وانوارها مضاءه ولايتصور اي منهم ان تلك دبابات معادية ، فلا هي تطلق النار علي احد ولا احد يطلق النيران عليها ، ان الاسرائيليين يصفون هذه العملية في كتبهم التي نشرت بعد الحرب ب " الاندفاع المدرع الجرئ نحو الجنوب .. اية شجاعة واية جراءة هذه ؟ اين كانت هذه الجراءة قبل ذلك ان فرقة شارون المدرعة ومعها لواء مظلي ظلت تفاتل لواء مظليا مصريا لمدة اسبوع كامل ولم تستطع ان تكسب أكثر من 10 كم ، وفرقة برن هي الاخري تقاتل منذ اسبوع وانضمت اليها فرقة ماجن منذ يومين ولم تستطع الفرقتان المدرعتان ان تتقدما اكثر من 20 كيلو مترا الي الجنوب م الدفرسوار ، وبعد ان يعلن وقف اطلاق النار فان الجراءة والاقدام يحلان بالاسرائيليين فجأة فيتقدمون حوالي 35 كيلو مترا في يوم واحد ) لما ياسيدي الفاضل لم تذكر طريقة اتمام محاصرة الجيش الثالث ؟ لما تذكر واقعة ولاتذكر كيف حدثت ، كن منصفا .

ز - الشاذلي يركز علي هاتين النقطتين من الندوة الدولية لاثبات صحة وجهه نظرة ضد السادات واحمد اسماعيل ، لتقييم الندوة بالكامل يجب ان تكون الندوة بكاملها امامنا لنستمع كل الاراء حولها ، والشاذلي حاول دائما ان يبرز اخطاء السادات واحمد اسماعيل ، اعتقد انك يجب ان تقرأ عن الخطة " شامل " والتي لم يعطيها الفريق الشاذلي حقها ، واوضحنا الف مرة من قبل ان اسرائيل كانت تتفوق علينا بمراحل من كتاب الشاذلي وغيره .

4 - اكرر ماقلته انت تحاول ان تجعل الجيد سئ ، وقمت بتوضيح ذلك بالاعلي في مثال المدفعية ، بالمناسبة كان هناك خطة مصرية ايضا للتصدي للثغرة وتم تحديد موقع " الدفرسوار " كالموقع المحتمل لقيام الاسرائيليين بالثغرة من خلاله ، انت نقول ان الاسرائيليين تحركوا بمرونة ووووو وانا اقول لك ان الاسرائيليين لم يبتدعوا بل كان لديهم خطة لاحداث ثغرة منذ العام 1971 علي الاقل ، والثغرة ايضا ليست ابداع ومرونة ووووو كما تحاول ان تصفها فجل الحروب علي مدي التاريخ حدثت فيها ثغرات .

5 - موقع مقاتل يضم كتاب الفريق خالد عن الحرب وهو من كان في مركز القيادة يخطط ويتابع القوات ويصدر لها الاوامر ، لا اعتقد ان هناك مصادر اقوي منه .

6 - نقطة عدم وجود لجنة لكتابة الحرب ، انا اتيت لك المرة الماضية بكلام وزير الدفاع ، ولكن ياسيد منجاوي اليس عيبا عليك ان تستشهد بكتاب الشاذلي اكثر من 13 مرة في هذه المساهمة فقط ، ثم لاتستشهد بنفس الكتاب لانه يتعارض مع ماتقول من اول الموضوع وتطالبنا بقراءته وتقول اننا لم تقم بعمل لجنة ، الفريق الشاذلي تحدث في كتابه صفحة 339 عن اللواء حسن البدري " رئيس لجنة كتابة تاريخ حرب اكتوبر " لبحث احد المواضيع بينه وبين الفريق فوزي ، الكتاب الذي اشبعتنا استشهاد منه يعارض كلامك اخ منجاوي ، لا اعتقد اننا تحالفنا حتي مع الكتاب ضدك .

7 - مهما كان التدقيق عبر المراقبة الميدانية فهي لاتساوي طائرة بقيمة sr-71 بجبروتها والاقمار الصناعية الامريكية ، ماذا تقارن ؟ .

8 - قمت انا بالرد عليك بالاعلي ايضا واوضحت كيف انك لم تنقل ماقاله الشاذلي كاملا واوضحت ماذا وصل لنا في الكوبري الذي وصل اكثر من نصفه لسوريا وماذا وصل الي اسرائيل ؟ بالاضافة الي ما اوضح الاخ غزلان ان التاو دخل الحرب مفاجاة لمصر ولكن اسرائيل كانت تعرف اننا نملك المالوتكا ، الا تنتهي ؟ . 

  لقد حققنا النصر ويكفي النظر ماذا حدث في اسرائيل بعد الحرب ؟ اين ذهب قادتهم ؟ الاخ العزيز بعد ان اوضحت للجميع كيف انك اخترت ماتريد في بعض الاحيان ، وتركت في احيان اخري ما لاترغب ، وفي بعض الاوقات عارضت الكتب التي تستشهد بها ، الاخ العزيز لن يؤثر علي الجيش المصري كاتبك اليميني المتشدد ، لن يؤثر علي الجيش المصري القيل والقال ، كف عن لي الحقائق كف عن ماتفعل ، ونشكرك شكرا جزيلا علي هذا الحرص الشديد علي اداء الجيش المصري مستقبليا واتمني ان توجهه الي من يحتاج الي هذا الحرص فعليا .

الحقيقة بما أن الموضوع انحرف ياتجاه اتهامات و تراشق بالكلام فسوف اكتفي بهذا الحد.
1- عندما اذكر نقاط ضعف و مشاكل تنكرون.
2- عندما احضر مصدر اجنبي يوثق اﻷحداث يتم الطعن بصاحب الكتابة انه يميني. و لا يرد على اﻷحداث طبعا
3- عندما احضر مصادر مصرية من رئيس اركان الحرب و من لواء خدم في الجيش تقول نفس الكلام الذي قاله الأجنبي عن حرب 1973 يصبح الكلام اقتباسا على طريقه و لا تقربوا الصلاة. عزيزي، قرر ما هو اسوأ: ان تخوض حربا و انت تعلم ان سلاحك غير جاهز لها أو ان تقول ان هناك اخطاء و قعت في الحرب و تعلمنا الدرس.
4- و اخيرا نتهم بالتقليل من الجيش المصري.

هذا الحوار اصبح اقرب للهو منه للجد. انا لا استطيع لو حاولت (و لا يهمني الحقيقة) ان اقلل من شأن جيش عدده مئات اﻷلوف و يتبع اكبر دولة في المنطقة. ذكرت حوادث حصلت و استشهدت بمصادر مهمة و باﻷخير لا نسمع الا اصداء خطابات التبرير التي ترد على كل شيء الا على اﻷحداث. و من يريد تقييم الجيش المصري فله في 75 سنه فاتت متسع من القراءة و الدراسة و الحكم.

اﻷخ أبوجو. الجيش المصري هو اكبر جيش في المنطقة. و كل جيوش العربية التي تشتري السلاح اﻷمريكي (أو تخذه مجانا على شكل معونة) قد لا تساوي في مجموعها جيش مصر و بالتالي من الطبيعي ان تفكر امريكا قبل بيعه سلاحا قد يقلب التوازن في المنطقة. ما دخل هذا ببعض اوجه القصور التي ناقشتها في الجيش لا أدري.

غزلان: ما تكلمته عن التكافؤ العددي هو بعد العبور المصري. الموقع الذي احضرت منه الخارطة هو للفريق سلطان صاحب الكتاب (و لم تجد لي كتابا مصريا يتحدث عن هذه الحرب و يرد على ما قلته لك؟). و ان تقارن تأخر قائد فرقة في تنفيذ جدول الخطة بقائد جيوش (مثل مونتجومري) قرر البطء بالتقدم حرصا على عدم كشف اجنابه هو اﻷمر المضحك حقا هناك فارق بين ان تضع خطة للتقدم البطئ و ان تأتيك اوامر ان تنفذ خطة اهم مافيها التقدم السريع و لا تنفذ. و من الواضح انك تنسى ان اسرائيل كانت تحارب دولتين في حرب 1973. و بالتالي الجسر الروسي يجب ان يقارن ككل بالجسر اﻷمريكي و هو اكثر كما بينت لك. انا لا اريد كل هذا الكلام الذي لا يفيد و ذكرت معارك محددة كان فيها اوجه خلل.

لا يوجد جيش في العالم ليس فيه مشاكل. و ليس شرطا كل مرة ان اناقش موضوع عسكريا ان اذكر كل عناصر قوة الجيش و كل نجاحاته و ذكاء قادته و شجاعة جنوده و براعة مهندسيه قبل ان اذكر او اناقش شيئا من اخطائه. المشكلة ان الكثير من اﻷعضاء لا يقبل اصلا بفكرة وجود اخطاء في الجيش المصري وهذا هو اصلا سبب النقاش الطويل العريض لأن لا احد يستطيع ان يسمع عن معارك حدث فيها اخطاء دون ذكر قائمة اﻷسباب اﻷخرى. و ان هناك دائما عامل خارجي يعوق مصر من تحقيق ذلك النصر الذي كلنا نحلم به:
1- في 1948 كان اﻹحتلال البريطاني.
2- في 1956 كان مشاركة فرنسا و بريطانيا
3- في 1967 كان في الجيش ناس نسوا الله فأنساهم انفسهم
4- في 1973 الله نحنا حنحارب امريكا و لا ايه؟ ( و كأنه كان سرا ان امريكا سوف تتدخل لمصلحة اسرائيل)
5- في1991 كان هناك فتوى من اﻷزهر.

للتخلص من هذا ناقشنا معارك (و ليس حروب) كان فيها قوات امام قوات مماثلة و مع محاولة تحييد العوامل اﻷخرى و لكن هناك من يصر على نفس اﻹسطوانة المشروخة.

شكرا و نلقاكم في مواضيع اخرى و حفظ الله مصر من كل مكروه.

السيد منجاوي لم يستطع ان يناور اكثر من ذلك والحقيقة انه ناور كثيرا من قبل ولكن لكل شئ حدود ، عزيزي السيد منجاوي لم تطلعنا في مساهمتك الاخيرة علي ردك علي ماقمت بايضاحه للسادة الاعضاء من طريقتك الغير محايدة في الاقتباس ، وكيف انك كنت تأخذ نصف الكلام او اقل وتترك الباقي ، وهذا ليس اتهاما كما تحاول ان تصوره ولكنه حقيقة وقمت انا باثباتها والاعضاء شاهدوا ذلك بأم اعينهم ، عزيزي السيد منجاوي لم تطلعنا في مساهمتك الاخيرة ايضا علي ردك الذي طالبت به مرارا وتكرارا علي اسئلة طرحتها عليك منذ شهر ولم اجد اجابة لها عندك حتي الان ، عزيزي السيد منجاوي ، هناك العديد من الاخطاء في كتابك بجوار كاتبه المتحيز وضحها الاخ غزلان ولم توضح لها رد حتي الان ، عزيزي السيد منجاوي عندما تحدث الاخ ابوجو عن الامرام تحديدا والذي وصفته بأنه سلاح يقلب التوازن في المنطقة ، كان يقصد ان الامريكيين يدركون جيدا ان الامرام في يد المصريين يقلب التوازن ولذا فلن نعطيه لهم ، اما لدي الباقي فلايهم الامر كثيرا ، وكان يرد بمثال حي علي امكانيات جيش حاولت ان تبرز انت نقاط ضعفه لذا كان رده في صلب الموضوع وبشدة .

لقد قمت انا والاخ غزلان بتفنيد حججك ويبقي امام القارئ الكريم المطلع علي الموضوع ان يري كم من الاسئلة تركتها انت دون اجابة وكم من المرات نقلت نصف المعلومة وكم مرة وكم مرة ، اخ منجاوي وضحت الامور .