منجاوي كتب:

شوية تصحيحات على الماشي على ردك اخي:
1- الكاتب قال ان الجيش الليبي حوالي 32 الف. لكن القوات التي كانت شرق ليبي على الجبهة كانت فقط 5000.
2- كلامك عن ان القوات المصرية دمرت قواعد الصهاينة (اي عطلتها عن العمل) كلام فيه مبالغة كبيرة. فالجيش المصري عمل ضربة واحدة بحوالي 200 طائرة. و لا اذكر انه تم تدمير اي قاعدة و اخراجها عن العمل اكثر من عدة ساعات.
3- يا سيدي اسقاط او اثنين لا يفرق في الموضوع. فهذا لا يحسم اي مواجهة عسكرية.
4- الوقفة التعبوية يقصد بها توقف القوات المصرية بعد العبور. حيث لم يتم تطوير الهجوم نحو المعابر الا بعد عدة ايام.

1- وأنا قلت إن الجيش الليبي الذي تعداده 5000 هو الذي كان في مقابل الجيش المصري الذي تعداده 40000
ولم أقصد التعداد الكامل للجيش الليبي لأنني لو قصدتُ تعداده كاملا لذكرتُ عدد الجيش المصري كاملا  (أكثر من نصف مليون).
2- الجيش المصري أخرج القواعد اليهودية من المعركة في الضربة الأولى .
3- ليس المقصود اسقاط اثنين أو واحد ولكن السؤال لماذا صدّق إسقاط الطائرتين المصريتين وشكك في إسقاط الليبيتين ،إنّ ذلك يوضح لك نية الكاتب المسبقة لقلب الحقائق ،وإلا فما مصادره .
4-لم يتم تطوير الهجوم نحو المعابر لقلة الإمكانيات المتاحة ،فلعلك تعلم أن الخطة التي وُضعت كانت تهدف في الأساس إلى التقدّم 12كم شرق القناة فقط لعدم وجود بطاريات دفاع جوي تغطي تقدم القوات أكثر من ذلك ،ولقد نجحت القوات المصرية بكل المقاييس في ذلك ؛ولهذا عندما طُوِّر الهجوم بخطأٍ سياسي من السادات دُمّرت ال250 دبابة التي تقدمت لعدم وجو دفاع جوي.
ولو كان عندنا دفاع جوي متحرك لكنّا قضينا على اليهود في مدّة قليلة .

sniperegy كتب:

الخطه في الأساس كانت لا توجد بها نقطه تطوير الهجوم
لأن تطوير الهجوم كان متواجد بالخطه القديمه المأذن العاليه قبل التعديل

السادات تدخل في خطة الحرب التي كان المعد لها والمسؤول عن تنفيذها هو الشاذلي !

ولم يكن في خطة العبور أي تطويرا للهجوم !

وخطة الهجوم السورية كانت واضحة وهي الإستمرار بالهجوم ولغاية تحرير كامل مرتفعات الجولان !!!


والسادات لم يوضح للأسد بان الهجوم المصري هو فقط  بعمق 12كم فقط. بل كذب عليه ووعده بالتقدم الى حدود عام 67 . وهذا ما ذكره الشاذلي في كتابه (مذكرات حرب اكتوبر).

ولما تم العبور للقوات المصرية ووصلت الى عمق 12 كم بعد خط بارليف وتحت حماية مظلة الدفاع الجوي أكتملت خطة الهجوم المصرية بالكامل .

 ولكن الرئيس السوري هاتف السادات وقال له :

لماذا توقفت ؟

ألم نتفق بان خطتكم في الحرب هي تحرير كامل سيناء ؟ يجب ان تتقدم بقواتك الى الحدود الإسرائيلية وليس على 12كم فقط !!!

لم نتفق على هذا أبدا .ويجب عليك ان تفعل ما بوسعك وتنفذ ما إتفقنا عليه ولغرض التخفيف من الهجوم الإسرائيلي المضاد ضد الجيش السوري!!!

وعلى هذا الإستناد تدخل السادات في خطة الحرب وفرض رأيه  بالتقدم شرقا رغم ممانعة الشاذلي الشديدة على عدم دفع القوات خارج حماية المظلة الجويه !!!

وكذلك كان هنالك جاسوس مصري في احدى الفرق هو من أبرق للإستخبارات الإسرائيلية بموعد تطويرالهجوم  وكان الإسرائيليون في الإنتظار وتم تدمير 250 دبابة مصريه من أصل 400. 

وحدثت بعدها الثغره.

emas alsamarai كتب:

السادات تدخل في خطة الحرب التي كان المعد لها والمسؤول عن تنفيذها هو الشاذلي !

ولم يكن في خطة العبور أي تطويرا للهجوم !

وخطة الهجوم السورية كانت واضحة وهي الإستمرار بالهجوم ولغاية تحرير كامل مرتفعات الجولان !!!


والسادات لم يوضح للأسد بان الهجوم المصري هو فقط  بعمق 12كم فقط. بل كذب عليه ووعده بالتقدم الى حدود عام 67 . وهذا ما ذكره الشاذلي في كتابه (مذكرات حرب اكتوبر).

ولما تم العبور للقوات المصرية ووصلت الى عمق 12 كم بعد خط بارليف وتحت حماية مظلة الدفاع الجوي أكتملت خطة الهجوم المصرية بالكامل .

 ولكن الرئيس السوري هاتف السادات وقال له :

لماذا توقفت ؟

ألم نتفق بان خطتكم في الحرب هي تحرير كامل سيناء ؟ يجب ان تتقدم بقواتك الى الحدود الإسرائيلية وليس على 12كم فقط !!!

لم نتفق على هذا أبدا .ويجب عليك ان تفعل ما بوسعك وتنفذ ما إتفقنا عليه ولغرض التخفيف من الهجوم الإسرائيلي المضاد ضد الجيش السوري!!!

وعلى هذا الإستناد تدخل السادات في خطة الحرب وفرض رأيه  بالتقدم شرقا رغم ممانعة الشاذلي الشديدة على عدم دفع القوات خارج حماية المظلة الجويه !!!

وكذلك كان هنالك جاسوس مصري في احدى الفرق هو من أبرق للإستخبارات الإسرائيلية بموعد تطويرالهجوم  وكان الإسرائيليون في الإنتظار وتم تدمير 250 دبابة مصريه من أصل 400. 

وحدثت بعدها الثغره.

اولا:الخطة كانت تقضى بالوصول الى المضائق (بعد وقفة تعبوية او بدونها)
ثانيا:الهجوم المضاد الاسرائيلى على الجبهة السورية بدأ يوم 8 وانتهى من ازاحة السوريين يوم 10 وبدأ فى اختراق خط وقف اطلاق النار(الخط الارجوانى )،وهذة الايام (8.9.10)كانت ذروة الهجوم المضاد الاسرائيلى فى سيناء وباستخدام ثلاثة مجموعات مدرعة (شارون ،ادان ،مندلر)،اى ان الاسرائيلين تمكنوا من استعادة الجولان فى وقت متزامن مع هجومهم على الجبهة المصرية وبهذا تنتفى مقولة خداعنا للسوريين (نحن اصلا ام نطلعهم على التوقيتات فكيف نكون قد خدعناهم)
ثالثا: المسئول عن اعداد الخطط الحربية (فى مصر وغير مصر ) هى هيئة عمليات رئاسة الاركان العامة وهى هيئة ضخمة ومعقدة وتضم المئات من الضباط من مختلف التخصصات وذلك بالاشتراك مع شعب عمليات افرع القوات المسلحة المختلفة(جوية ،بحرية ،دفاع جوى) وكذلك شعب العمليات فى الجيوش والمناطق العسكرية(فمثلا خطة عمليات الجيش الثالث تم تخطيطها بالكامل بواسطة هيئة قيادة الجيش الثالث وكذلك العمليات العسكرية فى جنوب سيناء تم تخطيطها بمشاركة منطقة البحر الاحمر)
واظن انك كنت عسكريا سابقا وتعرف هذة الامور(هل يعقل ان شخصا واحدا ايا كان قدرة يقوم بوضع خطط معقدة ومتشابكة كتلك التى نفذناها فى حرب اكتوبر-رمضان)
رابعا:الجيش المصرى ليس بة جواسيس واما انك تملك دليل فتقدمة او لا تتهم الناس زورا وبهتانا
خامسا :لى عودة الى موضوع الاخ منجاوى والاخ العزيز كينيث بولاك(وبالمصادر)

فى الحقيقة يتحفنا الاخ العزيز منجاوى كل فترة بموضوع تاريخى للسيد كينيث بولاك، وفى كل مرة تكون الاخطاء التاريخية والعسكرية مثيرة للضحك والسخرية والرثاء لمدى الضعف والضحالة المعرفية للسيد بولاك،ورغم ان لى رأى سابق فى هذا الشخص لكن لابأس من مناقشة ما يقولة عسى ان ينتفع الاخوة فى المنتدى بهكذا نقاش:
1-رغم انى اعتقد انة من العبث والجنون المطبق ان نناقش دروس وعبر (المناوشات المصرية الليبية) ،لانة وبكل بساطة لا توجد اية مقارنة بين الجيشين من ناحية الخبرة او الكفاءة او التاريخ او الاحتراف العسكرى،فضلا عن كونها اشتباكات بين جيشين عربيين:
1-بدأ صاحب المقال موضوعة بمعلومة تاريخية خاطئة بنى عليها استنتاجات غير صحيحة(المصريون يريدون غزو ليبيا) وهذا كذب وافتراء ولم يذكر مصدر معتبر واحد هذة المعلومة السادات كان يريد تأديب القذافى وفقط،ولقد تدخل عدد من الزعماء العرب لوقف الاشتباكات من بينهم الرئيس هوارى بومدين والرئيس ياسر عرفات
والفريق حسن ابوسعدة رئيس هيئة العمليات فى ذلك الوقت قال انها اشبة بالعملية الجراحية وذلك من فرط القيود التى وضعت على المخطط المصرى،لو كان المصريون يريدون غزو ليبيا لتم ذلك فى ظرف 24 ساعة

2-بالنسبة لموضوع الوقفة التعبوية المصرية (فى حرب العام 1973) فلم يكن من اسبابها مسألة الضعف اللوجيستى
(وقد ناقش المؤرخ العسكرى البريطانى ادجار اوبالانس هذة المسألة فى كتابة عن حرب اكتوبر)،اذن مسألة الدعم والتموين لا اساس لها من الصحة (لانة لم تكن هناك خطة للوصول الى طرابلس او احتلال ليبيا اصلا)
3-بخصوص الضربة الجوية المصرية فى العام 1973 فهى فعلا نجحت فى تعطيل المطارات الاسرائيلية لعدة ساعات(كانت كفيلة باتمام العبور بنجاح) ينبغى الاشارة هنا الى ان معظم المطارات المصرية قد عادت للعمل يوم 6 يونيو 1967 اى بعد يوم واحد فقط من الضربة الاسراائيلية،وقام الطيران المصرى بتوجية ضربة اخرى يوم 8 اكتوبر ضد المطارات العسكرية فى سيناء وتم اخراجها من الخدمة حتى نهاية الحرب ولم يتبقى للاسرائيلين سوى مطار العريش (مذكرات الجمسى)
وها هو رابط للاشتباكات الجوية فى حرب 1977 http://www.acig.org/artman/publish/article_353.shtml
بالعودة الى موضوع كينيث بولاك ولان الاخ منجاوى قد اثار فى وقت سابق مسألة مشاركة الجيش المصرى فى حرب تحرير الكويت وبالرجوع الى مذكرات الجنرال (نورمان شوارزكوف) فقد وجدتة قد كتب ما يلى نصا:
(وبنما كان مشاة البحرية والسعوديون يطبقون على مدينة الكويت كان الفيلق العربى-القوة المفترض ان تستولى على مدينة الكويت حسب الخطة -ما يزال عند الحدود فقد استهلك المصريون معظم يوم الاثنين فى اختراق المانع الاول ويعود ذلك جزئيا الى اسلوبهم العسكرى فهم مقاتلون اشداء كقوات فرانكس (يقصد الجنرال تومى فرانكس قائد الفيلق السابع )وقد فضلوا الالتزام بالخطة المقررة سلفا لكنى ساورتنى الشكوك فى ان القادة ربما يكونوا قد تلقوا تعليمات من القاهرة بالحفاظ على الخسائر عند الحد الادنى المطلق) ويقول شوارزكوف انة فى اليوم التالى اتصل بالفريق خالد يطلب منة الاسراع فى هجوم الفيلق المصرى وطمأنة الفريق خالد وفعلا تم الهجوم كما اراد شوارزكوف، اما سبب اختيار المصريين للقيام بهكذا هجوم ،فلا يعود لان تسليح المصريين غربى المنشأ كما يقول كينيث بولاك ولكن لان السوريين رفضوا المشاركة فى الهجوم ولم يجد الجنرال شوارزكوف بدا من جعل الهجوم مصريا خالصا وباحتياط سورى (وهذة المسألة ناقشها شوارزكوف تفصيلا)
وينقل امين هويدى فى كتابة (زلزال عاصفة الصحراء وتوابعة )ما جاء فى كتاب وليام تايلور وجيمس بلاكويل (المعركة البرية فى حرب الخليج)ما يلى :
(لقد اظهرت القوات المصرية الاصرار والمهارة فى اختراق الخطوط العراقية،على الرغم من ان الاوامر قد صدرت لها بالتحرك 14 ساعة مبكرا عن التخطيط المرسوم ،
الا ان المصريين تمكنوا من الحفاظ على توقيتاتهم بالنسبة للاخريين) ونفس الامر جاء فى تقرير معهد الدراسات الاستراتيجية بلندن الصادر بعد نهاية الحرب

اقتباس :

وكذلك كان هنالك جاسوس مصري في احدى الفرق هو من أبرق للإستخبارات الإسرائيلية بموعد تطويرالهجوم  وكان الإسرائيليون في الإنتظار وتم تدمير 250 دبابة مصريه من أصل 400.

sniperegy كتب:

أعتقد أيضا أن خسائر الاسرائيلين كانت كبيره في هذه المعركه وكانت أكبر معركة دبابات في الحرب

حسب ما ذكره الشاذلي في مذكراته فان أمر السادات على تطوير الهجوم شرقا كمن اعطى قواته هدية الى الجيش الإسرائيلي!

 وذكر أيضا بإن باقي الدبابات 150 تقريبا عادت الى رؤوس الكباري مرة ثانيه .

وهذا من باب واما من باب آخر فأن رئيس الإستخبارات الإسرائيلية يذكر أن المعلومة التي وصلت من ذلك الجاسوس والذي يثقون به كثيرا جعلت من الهجوم المصري كمينا محكما له .

الخسائر الإسرائيلية كانت ضئيلة جدا .

نشكر الأستاذ Mi-17 على سعة صدره. و نشارك النداء في ابقاء النقاش ضمن الموضوع. من يرغب في اي توسع يمكنه فتح موضوع جديد بكبسة زر. أو التعليق على حروب اخرى مثل حرب اكتوبر او غيرها مما خضنا فيه نقاشا طويلا كان مكانه هناك.

بالنظر للردود فهناك نقطتين انبه لهما:
1- الكثير يعيبون على الكتاب و على كانبه. و هذا كلام انت حر ان تصدقه. لكن من المهم الرد عليه بالمصادر. الأخ غزلان يقوم بجهود مشكورة في هذا المجال. و ان كان لم يخالف اي شيء مما قاله بولاك في هذه الاشتباكات (حتى الأن). الفارق الوحيد هو "التفسير" لسبب خوض المعارك بهذا الشكل. و هنا ارجع لمصادر بولاك حول زعمه ان السادات كان ينوي فعلا التقدم اكثر في ليبيا و ان امريكا ضغطت عليه بسبب خوفها من عدم تحقيق نصر كامل على نظام القذافي. مصدر بولاك في هذا مقابلات مع دبلوماسيين امريكيين و غربيين. طبعا هذا كلام يبقى عائما مالم يسنده (او يضحده) مصدر قوى. و نحن نعرف ان السادات كان من ذلك النوع الذي يقول شيئا مختلفا حسب الشخص الذي يقابله.
2- لا اعرف اي مراجع عربية تكلمت عن هذه الحرب، و الحقيقة ان كل تفاصيلها ليست بذات الأهمية باستثناء ملاحظة عدم نجاح الطيران المصري في تحقيق دمار اكبر في سلاح الجو الليبي الا في اليوم الثالث.

الحروب بين العرب شيء مؤسف طبعا. لكنها تحصل. و نحن ندرس و نحلل الأمور من ناحية عسكرية صرفة. هل من الممكن الإستفادة من ما جرى؟ او تكوين فكرة عن مستوى الجيوش العربية في تلك الفترة؟

منجاوي كتب:

نشكر الأستاذ Mi-17 على سعة صدره. و نشارك النداء في ابقاء النقاش ضمن الموضوع. من يرغب في اي توسع يمكنه فتح موضوع جديد بكبسة زر. أو التعليق على حروب اخرى مثل حرب اكتوبر او غيرها مما خضنا فيه نقاشا طويلا كان مكانه هناك.

بالنظر للردود فهناك نقطتين انبه لهما:
1- الكثير يعيبون على الكتاب و على كانبه. و هذا كلام انت حر ان تصدقه. لكن من المهم الرد عليه بالمصادر. الأخ غزلان يقوم بجهود مشكورة في هذا المجال. و ان كان لم يخالف اي شيء مما قاله بولاك في هذه الاشتباكات (حتى الأن). الفارق الوحيد هو "التفسير" لسبب خوض المعارك بهذا الشكل. و هنا ارجع لمصادر بولاك حول زعمه ان السادات كان ينوي فعلا التقدم اكثر في ليبيا و ان امريكا ضغطت عليه بسبب خوفها من عدم تحقيق نصر كامل على نظام القذافي. مصدر بولاك في هذا مقابلات مع دبلوماسيين امريكيين و غربيين. طبعا هذا كلام يبقى عائما مالم يسنده (او يضحده) مصدر قوى. و نحن نعرف ان السادات كان من ذلك النوع الذي يقول شيئا مختلفا حسب الشخص الذي يقابله.
2- لا اعرف اي مراجع عربية تكلمت عن هذه الحرب، و الحقيقة ان كل تفاصيلها ليست بذات الأهمية باستثناء ملاحظة عدم نجاح الطيران المصري في تحقيق دمار اكبر في سلاح الجو الليبي الا في اليوم الثالث.

الحروب بين العرب شيء مؤسف طبعا. لكنها تحصل. و نحن ندرس و نحلل الأمور من ناحية عسكرية صرفة. هل من الممكن الإستفادة من ما جرى؟ او تكوين فكرة عن مستوى الجيوش العربية في تلك الفترة؟

الاخ العزيز منجاوى انا لم اتطرق الى موضوع حرب اكتوبر او غيرة الا لأن البعض تطرق الية وكذلك بالنسبة لموضوع الوقفة التعبوية التى جاءت فى الموضوع لذلك قمت بالرد على هذة الجزئية،بالنسبة للموضوع انا مازلت مصرا على رأيى من العبث مناقشة الاداء العسكرى المصرى فى هذة الاشتباكات فالغرض منها كان توصيل رسالة سياسية للقذافى وليس الغزو او اسقاط النظام الليبى
بالنسبة للضربات الجوية المصرية ففى مقال توم كوبر يقول ان الموجة الثانية من الضربة الاولى ادت الى تدمير 7 طائرات ليبية
وها هو رابط لشهادة احد طيارى السوخوى 20 المصريين عن هذة الضربةhttp://group73historians.com/%D9%85%D9%84%D9%81-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B7%D9%88%D9%84%D8%A7%D8%AA/91-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%88%D8%A7%D8%A1-%D8%B7%D9%8A%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D8%B9%D8%A8%D8%A7%D8%B3-%D9%85%D8%AA%D9%88%D9%84%D9%89-%D9%81%D8%B1%D8%AC.html?showall=&start=3

لطالما حاولت الاستمرار في البحث والقراءة عن تلك المناوشات لكن أسلوب الكاتب أحيانا أو علامات الاستفهام الكثيرة الناتجة عن نقص أوغموض في معلومات الموضوع والحشو اللاطائل من وراءه هي أسباب لاتشجع القارئ أو لاتوصله إلى ضالته
أما الآن فيجب علي شكر الأخ منجاوي على نقل مايقرأه هنا لأنني بالفعل استمتعت واستفدت من موضوعه إذ كان مختلفا جدا عما قرأته سابقا
أيضا يجب علي أن أبدي وجهة نظري وهي أن الكاتب استند لحقائق كثيرة في كتابته لكنه بالطبع أضاف صبغته عليها(مثله مثل أي كاتب ينقل حقائق ويترك أخرى+يضيف عليها تحليله أو جهة نظره)
تقييم لعطوفة منجاوي