مع الأسف هناك مبالغات اعلامية كثيرة تضاف للاحداث التاريخية. يا رجل الثغرة لم تخفض معنويات الطرف المصري؟ قامت معركة بين الشاذلي و احمد اسماعيل من اجل ماذا؟ و ماذا عن ثقب مظلة الصواريخ؟ و حصار السويس و الاسماعيلية؟ هذه لا تعتبر اي مشكلة للمحلل العسكري المصري؟ عجبي!

القاتل المخيف كتب:

انا لا افهم انت تثق فى المحلل الاجنبى ولا تثق فى المحلل المصرى الذى عايش التجربة
هذة مشكلتك وليست مشكلتنا قمت بوضع المواضيع التى تحلو لك هذا الموضوع مصدرة مجموعة المؤرخين ومصدرهم قائد عظيم انت لا تثق فى كلامة انت حر لكن مع نفسك
ولا تهرمنا بتدخلاتك الغريبة هنا

عاش اي تجربة؟ الراجل تخرج من الكلية الحربية سنة 1984 :) و هو حر في تحليله و نحن لنا عقول تبحث عن المنطق. هذا المنتدى يسمح للرأي و الرأي اﻷخر طالما هناك التزام بالموضوعية.

منجاوي كتب:

مع الأسف هناك مبالغات اعلامية كثيرة تضاف للاحداث التاريخية. يا رجل الثغرة لم تخفض معنويات الطرف المصري؟ قامت معركة بين الشاذلي و احمد اسماعيل من اجل ماذا؟ و ماذا عن ثقب مظلة الصواريخ؟ و حصار السويس و الاسماعيلية؟ هذه لا تعتبر اي مشكلة للمحلل العسكري المصري؟ عجبي!

لم يتم حصار الإسماعيلية ....لذلك ارجو ان تراجع معلوماتك عن تلك الحرب.

jimm كتب:

لم يتم حصار الإسماعيلية ....لذلك ارجو ان تراجع معلوماتك عن تلك الحرب.

شكرا على التصحيح. تم مهاجمة الاسماعيلية و نجح المصريون في صد الهجوم الاسرائيلي. هل توجد تعليقات اخرى على باقي ما قلت؟

شكرا اخ EgyGladiator. انا اتفق معك في الكثير مما تقول:
1- نعم انا كتبت الكثير من المواضيع ترجمة او اقتباس من كتاب بولاك. و هذا انا لا اخجل به اطلاقا. فنحن لن نتعلم ابدا قبل ان نقرأ كل المصادر. و ليس فقط المصادر التي تعجبنا. و الشي اﻷخر هو انك لن تستطيع محاكمة كتاب بولاك او غيره قبل ان تتعلم ما يوجد فيه و تناقشه و تناقض معلوماته. و انا - و غيري - نتيح لك هذه الفرصة.
2- اضافة لكتاب بولاك، انا دائما اقتبس من مذكرات الشاذلي، و كتاب جمال حماد. و مؤخرا قرأت كتاب اوبلانس.
كلها كتب قيمة، و صدقني هناك القليل القليل من التناقض مع ما يقوله بولاك. فهو لا يؤلف رواية، بل يكتب التاريخ بناء على مصادر في موضوع فيه المئات من المصادر.
3- الان نعود للموضوع المذكور. كل فترة و فترة يخرج علينا عضو - بقصاصة من جريدة - ليقول لك ان حرب اكتوبر كانت نصرا مبينا من الالف للياء، و ان الثغرة ساعة كانت عملية تلفزيونية، و الان انها كانت عملية فاشلة لأن الهدف كان القاهرة. و انا عاتب ان مثل هذا الكلام الذي من المفروض ان نكون قد تجاوزناه بالخبرات التي اكتسبناها من النقاش المطول هنا (و الذي وصل لدرجة النقاش في المعارك الفردية).  يمر في المنتدى دون اي رد باستثناء ردي انا. و بعدها الكل يناقش ردي انا و ليس الكلام المصيبة المذكور الذي قد يصل درجة الكذب الصريح.
المفروض ان التاريخ يتوضح اكثر مع التفاصيل التي تتكشف و الحساسيات التي تقل. لكنني اجد هنا اصرارا على لوي عنق الحقيقة مؤسف جدا. و اي واحد يقول كلمة حلوة عن مصر نشجع و نصفق. لماذا لا نكون جادين بتاريخنا مثلما يفعل اﻷسرائيليون؟دراساتهم التاريخية نقدية جدا (لا اتحدث عن المذكرات).

halme_88 كتب:

اولا الاخ منجاوى اعرفك اننى من الاسماعيليه ومن الدفرسوار تحديدا (ابوسلطان) وعايشت تلك الحرب المجيده بكل تفاصيلها حلوها ومرها ووالدى كان من ابطال معركة الثغره وقد تم اسره منها اما بخصوص محاولة شارون احتلال الاسماعيليه فقد فشلت لوجود رجال المظلات المصريه متمركذه فى منطفة جبل مريم بابوعطوه اشتبكت مع الدبابات الاسرائيليه ودمرتها وهى موجوده لدينا للان شاهده على النصر العظيم لمصر وللامه العربيه وحتى عندما انتهت الحرب بعد مفاوضات الكيلو 101 وعدنا من التهجير الى ببوتنا واراضينا وجدنا الكثير من الجثث للجنود الاسرئيليين ملقاه بالحقول والمصارف والدبابات والعربات وغيرها الكثير من المهمات العسكريه لهم وكنا نعرف المعدات والاسلحه المصريه جيدا لكثرة معايشتنا للجنود المصريين اثناء حرب الاستنزاف وعند اندلاع الحرب وهوجرنا ثالث ايام المعركه حتى عندما عدنا الى مدارسنا الابتدائيه حينها وشرفنا بزيارة بطل الحرب والسلام ثعلب العرب الرئيس المؤمن محمد انورالسادات رحمه الله كنا نجمع تلك الاشلاء ونقوم بدفتها

اخ حلمي، تشرفنا بمعرفتك و كل اهالي الاسماعيلية اﻷبطال. نعم حاول الاسرائيليون اقتحام الاسماعيلية عدة مرات و صمد الجيش المصري هناك بشكل بطولي و ادوا بشكل ممتاز جدا. هذه ليست النقطة عزيزي، النقطة هي ان المقال يقلل من اثر الثغرة العسكري على تلك الحرب. و هذا الكلام الذي نعترض عليه و هو معروف بالتفاصيل. الثغرة هددت السويس التي صمدت بما يشبه المعجزة و كذلك الاسماعيلية. و فتحت خرق كبير في حائط الصواريخ كشف سماء مصر للطيران الاسرائيلي مرة اخرى و كذلك عرضت الجيش الثالث للحصار. كل هذا و سعادة الصحفي و المحلل يطلع علينا و يقول (ان هدف الثغرة القاهرة و لم يتحقق و بالتالي كانت كلام فارغ).

هناك الكثير من المغالطات التي وقع فيها الكاتب اولاً اسرائيل عندما نفذت عملية القلب الشجاع الثغرة  كان لها عدة أهداف على مراحل وهي كالتالي
1 - انتزاع عامل المبادأة من الجيش المصري خصوصا بعد فشل الجيش الاسرائيلي بالهجوم المضاد بطريقة جبهوية  من فرقة ادان يوم 8 ومن فرقة شارون يوم 9 فأرادت ان تحول مجرى الحرب من حرب ثابتة صعبة عليها الى حرب متحركة تتيح لها تنفيذ مزايا الحرب من اعمال تطويق والتفاف وهكذا حروب هي الحروب المناسبة لجيش الدفاع الاسرائيلي وبهذا يصبح قرار وقف اطلاق النار بيد جيش اسرائيل كبداية (وهذا ماحدث فيما بعد)

2 - العمل على تعطيل الدفاع الجوي خصوصا بعد تكبد الطيران الاسرائيلي خسائر كبيرة في بداية الحرب بلغت بالأسبوع الاول 60 طائرة حسب ماجاء بكتاب المؤرخ البريطاني ادجار اوبلانس واستطاع الجيش الأسرائيلي تدمير قرابة 26 بطارية دفاع جوي وفتح ثغرة كبيرة كمرحلة ثانية  (وهذا ماحدث فيما بعد)

3 - العمل على حصار احد الجيشين في الشرق وتم الأتفاق في إجتماع عقد يوم  على التركيز عل جبهة السويس 20 وبعد فشل شارون في التقدم على ترعة الأسماعيلية بسبب ضيق الطريق التي كانت عبارة عن جسور فوق الترعة ووجود فرقة واحدة في هذا القطاع مقابل اكثر من فرقة مكونة من لواء مظلات وصاعقة ولواءا مشاة فتم فعلياً حصار السويس والجيش الثالث فيما بعد مرحلة ثالثة (تحقق الهدف)

4 - احتلال مدينة من مدن القناة لتحقيق نصر سياسي كبير وزيادة الاوراق الأسرائيلية في عملية المفاوضات فيما بعد
كمرحلة اخيرة فقبل هجوم جيش الاسرائيلي على السويس يوم 23 بوقت قصير طلب جونين قائد من المنطقة الجنوبية طلب من ادان المحاولة في احتلال المدينة إن امكن واخبره  ان اذا كان احتلال المدينة كبئر السبع فل يدخلها كدليلة على سهولة  اما إن كانت كمدينة ستالين جراد  غراد فلا كدليل على الصعوبة  فل يبتعد عنها ومن هنا يتبين لنا أن احتلال مدينة من مدن القناة كان في اخر مرال المخطط الأسرائيلي حتى عندما طلب شارون من قيادة المنطقة الجنوبية سحب لواء فرقته لواء توفيا من الشرق الى الغرب ليعزز محاولاته في احتلال الاسماعيلية رفضت القيادة سحب اللواء وفضلت بقاءه في الشرق لتركيز في الهجوم على الطالية مكان قيادة الكوبري الموحد من الفرقة 16 مشاة و21 مدرع في قطاع الجيش الثاني وحرصا على قوة  القوات الاسرائيلية في الشرق هنا نتستنتج أن اسرائيل كانت قد وضعت خطة احتلال المدينة كمرحلة اخيرة وليست ضرورية .

ولاادري ماعلاقة القاهرة في الأمر الحقيقة ان اسرائيل لم تفكر بتاتاً في احتلال او حتى حصار القاهرة حتى دمشق التي كانت تقف القوات الأسرائيلية على بعد 40 كلم منها لم تفكر في احتلالها بل جعلها في مرمى المدفعية للضغط على القيادة في دمشق وهذا ماحدث من يريد حقاً ان يعرف ماحققته اسرائيل من معركة الثغرة فل يتابع مجرى الحرب يوم بيوم وليرى ماهي الشروط التي رفضها السادات في بداية الحرب خصوصا العرض الامريكي الذي حمله سفير بريطانيا في مصر يوم 13 الذي طلب فيه وقف الحرب على الخطوط الحالية عرض ازداد عن العض الامريكي السابق في اول يوم من الحرب ورفضه السادات واراد ان يكون هناك انسحاب اسرائيلي من كامل سيناء لقبول وقف اطلاق النار فقط وانظروا الى إتفاقية النقاط الست التي وصيغت من غولدا مائير باعتراف وسيط هذه الاتفاقية كيسنجر وكذلك هيكل  وفض الاشتباك  وغيرها الكثير لتعرفوا ما تم تحقيقه في هذه المعركة يكفي ان عامل المبادأة اصبح بيد اسرائيل حتى نهاية الحرب

هناك معارك في التاريخ شبيهة بهذه المعركة في صحراء ليبيا مثلاً في الحرب العالمية الثانية عندما تمكن روميل من تحقيق اختراق ل25 كلم بالقوات البريطانية وانتهت بإنتصار الألمان وماحاول الجيش النازي فعله في القوات الامريكية في اوربا الغربية عام 44 معركة الراين وفشلت هذه المعارك حسمت عسكريا في حالة حرب تشرين بسبب ضغوط الاتحاد السوفيتي وحتى امريكا على اسرائيل لم تظهر نتائجها عسكريا (بالكامل) لكن ظهرت نتيجتها سياسيا في المفاوضات