هذا أول لقاء يجمعنا مباشرة مع أحد أبطال حرب أكتوبر المجيدة والعسكرية المصرية عموما، لذا فقد حاولنا أستغلال الفرصة بكل السبل فكان هذا الحوار المطول الذي أجريناه معه.

في البداية نود ان نتعرف عليكم ..
لواء طيار متقاعد محمد زكي عكاشة .. التحقت بالقوات الجوية عام 59 طالبا في كلية الطيران وتقاعدت عام 84، شاركت في كل الحروب التي خاضتها مصر في هذة الفترة بداية من حرب عام 67 وحرب الاستنزاف وحرب أكتوبر 73..
بعد تخرجي في كلية الطيران التحقت بأسراب المقاتلات، وحصلت على فرقة تدريس في الهند ثم أصبحت مدرسا في الكلية الجوية، وفي حرب 67 عدت لأسراب المقاتلات واثناء حرب الاستنزاف تحولنا الى المقاتلات القاذفة وقد كنت قائدا لسرب مقاتلات قاذفة اثناء حرب الاستنزاف ولمدة عام حققنا خلالها – والحمد لله - نجاحات عدة.
بعد ذلك سافرت لسوريا وخدمت هناك قائدا لسرب لمدة 10 أشهر أو عام، ثم تحولت من الميج 17 الى الميراج وحصلت على فرقة في ليبيا ودخلت حرب 73 على الميراج ثم اُوقفت عن الطيران لأسباب طبية فاتجهت الى المخابرات الحربية ثم هيئة العمليات ثم إلى المعاش، كتبت كتاب تحت عنوان (القفص الطائر) وحاليا أكتب الكتاب الثاني عن تاريخ القوات الجوية.

متزوج ولدي ولدين أحدهما مهندس في القوات الجوية.

لماذا اخترت القوات الجوية بالذات؟
منذ حداثتي كنت أتمنى أن أصبح طيارا.. كنت احب العسكرية منذ طفولتي، أذكر أنه عام 45 عندما تم الإعلان عن صفقة الأسلحة وضعوا لنا طائرات خشبية هيكلية في الميادين فانجذبت جدا لشكل الطائرة وانبهرت بها وقررت من وقتها ان أصبح طيارا.. كنت اكتب وانا في الاعدادية على الكراريس اسم التلميذ: قائد السرب محمد عكاشة!

في عام 67 تعرضت القوات المسلحة ومصر كلها لنكسة بالغة لكن القوات الجوية كانت اكثر فروع القوات المسلحة تأثرا بها ..
هذا موضوع طويل جدا.. لكن لنختصر نقول اننا قبل 67 لم نعتبر بدرس 56، لم نتعلم من اخطائنا فنعالجها ونطورها، بل اعتبرنا اننا انتصرنا في 56 وهو لم يكن نصر بكل المقاييس، عسكريا لم ننتصر، انما نتيجة النصر السياسي وان العدوان لم يحقق اهدافه اعتبروا اننا انتصرنا ..

أيضا كان وجود قيادة عسكرية هي المشير عبدالحكيم عامر على رأس القوات المسلحة إضافة إلى التسيب وعدم الانضباط واشياء كثيرة كانت سلبيات.. عامر لم يكن مؤهل، كان معدوم الخبرة لقيادة قوات مسلحة بحجم القوات المسلحة المصرية فهو ترقى من رائد الى لواء الى مشير في خلال سنة او سنتين!، فهو لم يكن الشخصية او العيار الثقيل الذي يمكن أن يقود قوات مسلحة كالقوات المسلحة المصرية..

فما حدث اننا في 56 ارتكنا الى اننا انتصرنا فلم نقم بأي نوع من الدراسة للحرب، في حين كان العكس هو الصحيح تماما عند اليهود فقد تعلموا من 56 وأصبحت بداية لدراسة اخطاؤهم فيها وما كسبوه وما خسروه، وكان أحد أهم نتائج هذه الدراسات التي قاموا بها قناعتهم بأنهم لم يحققوا مكاسب لأنهم انضموا الى انجلترا وفرنسا في هذه الحرب فأصبح العدوان أمام العالم كله ان 3 دول مجتمعة تهاجم دولة واحدة، فالعالم كله انضم إلى مصر والامم المتحدة والشعوب شكلت رأي عام ضاغط..

فوصل اليهود إلى قناعة بأن استفادتهم من انجلترا وفرنسا انحصرت في قيامهم بضرب القوات الجوية المصرية على الارض، ففكروا لو أننا استطعنا القيام بذلك بأنفسنا في الحرب المقبلة فلن نحتاج لانجلترا ولا فرنسا، وهو ما تم بالفعل.. فبدأو في التخطيط وتجهيز قوات جوية قادرة على ضرب القوات المصرية على الارض .. ونجحوا في ذلك.

في الوقت ذاته كان الجيش المصري مغيب عن دراسة ما يحدث حوله، كان اليهود يخططوا ويتدربوا بشكل جيد جدا ، الحقيقة أن نكسة 67 كانت بدايتها عام 56 وليس في يونيه 67، اليهود حضروا تحضير جيد جدا فيما كنا نحن لا نتطور بل بالعكس كنا في منحنى هابط، .. كان لدينا كفاءات فردية كطيارين لكن في إطار العمل الجماعي لا شئ .. ، لم يكن لدينا خطط أو تجهيز أو عمل جماعي، في الوقت الذي كان فيه اليهود على العكس تماما وكان هذا أهم أسباب نكسة 67.

والحقيقة أن اسس الحرب ومبادئها لا تتغير على مدار التاريخ كله، منذ كانت بالخيول وحين أصبحت بالدبابات والطائرات وحتى اليوم.

فنكسة القوات الجوية في 67 حُمّلت كلها للقوات الجوية والناس كلها قالت أن القوات الجوية المصرية هي السبب في الهزيمة وهي السبب في ان الجيش دُحر وذُبح في سيناء لكن القوات الجوية ظُلمت في الحالتين في 56 وفي 67..

حقيقة كان هناك اخطاء لكننا ظُلمنا ففي المرتين ضُربنا على الارض ليس لتقصير منا ولكن لسوء إدارة القيادة السياسية، .. مذكور في كل المراجع الخاصة بهذه الفترة ان السيد الرئيس جمال عبدالناصر قال قبل النكسة أننا "سنتلقى الضربة الأولى" معتقدا ان الضربة الاولى سيكون اثرها تدمير 10 او 15% من القوات الجوية، لكن ما حدث هو ان الضربة الأولى قضت على حوالي 75 او 80% من القوات الجوية!

فهنا لا يمكننا لوم القوات الجوية سوى في تصريح قائدها في ذلك الوقت بأن أي ضربة إسرائيلية لن تدمر سوى 10 او 15% من قواته، كان ذلك بالتأكيد نتيجة لنقص المعلومات ونقص الاستطلاع ونقص المعدات وأشياء اخرى كثيرة.

والحقيقة أن الوضع السائد قبل النكسة كان ينذر بكارثة ففضلا عن السلبيات التي ذكرتها كانت المؤشرات تقول أننا لن نحقق شيئا في أي مواجهة قادمة، صحيح أنني لم أكن على علم باليهود وقتها نتيجة نقص الاستطلاع لكنني كنت على علم تام بنا نحن، كنت أعرف أننا سيئين جدا على المستوى الجماعي، صحيح أنه كانت هناك كفاءات فردية بين الطيارين لكن في إطار التنظيم أو الجماعة أو التشكيل لم يكن هناك أي أمل!

في خلال خمس سنوات قضيتها في القوات الجوية بعد تخرجي عام 62 لم نشارك مرة واحدة في أي مناورة كبيرة بمستوى ثلاث أو أربع أسراب أو مستوى لواءين وهو ما كان من المفترض أن يتم لقياس مدى كفاءة العمل الجماعي لأنه في حالة الحرب لن يحارب أحد بمفرده!

هل تصدق أن هناك من الطيارين من مكث لعامين وثلاثة أعوام قبل النكسة لم يضغط على زناد ضرب النار في طائرته قط، كيف سيشارك طيار كهذا في معركة؟
فيما بعد بالطبع علمنا أن اليهود كانوا يتدربون تدريبات مكثفة جدا على أهداف مشابهه، وليس مجرد صور، كانوا يصممون في صحراء النقب مطارا هيكليا مشابها بالضبط لمطار أنشاص مثلا ثم يقومون بضربه من الجو فكان من المعروف أن فلانا سيضرب الممر رقم كذا وفلانا سيضرب الطائرات الرابضة على الأرض .. وهكذا فكان كل منهم يعرف بالضبط مهمته ويتدرب عليها بشكل جماعي، فضلا عن أن هذا كان "تطعيما" ضد المعركة وتجهيز لها.

أما نحن فكان أقصى ما نفعله في شكل جماعي هو الطيران يوم 23 يوليو بشكل استعراضي أمام رئيس الجمهورية!

أين كنت يوم 5 يونيو؟
كنت وقتها في اليمن .. ولهذا قصة طويلة بدأت في سبتمبر عام 62 حين طلب اليمنيين من الرئيس عبد الناصر بعض الطائرات لكي يذهبوا بها لمنطقة القبائل نظرا لعدم وجود طرق مواصلات في اليمن، وبالفعل أرسل إليهم طائرتي مواصلات ثم طلبوا طائرات مقاتلة لإظهار قوة الثورة اليمنية، فأرسل إليهم سرب طائرات من طراز "ياك 11" وهي طائرات مروحية قديمة ترجع للأربعينيات وكانت تستخدم في التدريب في الكلية الجوية، كانت مزودة بمدفع 12.7 وهو مدفع ضعيف جداً، .. هكذا بدأت مشاركة القوات الجوية في اليمن وأنتهى الأمر عام 67 بوجود سرب مقاتلات ميج 17 وسرب قاذفات اليوشن 28 متمركز في اليمن إضافة إلى أسراب هيلكوبتر ونقل وسرب ميج 19، وهو ما يعني أن جزءا كبيرا ومؤثرا من القوات الجوية كانت في اليمن قبل النكسة.

وحينما بدأت الطوارئ في 14 مايو تم استدعاء سرب الميج 19، وارسل بدلا منه مجموعة صغيرة مكونة من 8 طيارين بطائراتهم من طراز ميج 17 وكنت أنا من ضمن هؤلاء الطيارين وكانت مهمتنا حماية القوات البرية المصرية المتمركزة في اليمن.

وفي يوم 5 يونيو قامت الحرب ونحن في اليمن لا حول لنا ولا قوة، وفي اليوم التالي مباشرة فوجئنا بأمر يطلب منا عودة 6 طائرات فورا إلى مصر، كان هذا الأمر يعني بكل بساطة أننا نواجه كارثة .. وأن مصر لم يعد بها طائرات تحارب! .. لكننا على أي حال لم نستطع تنفيذ الأمر لأن السعودية رفضت السماح لنا بالهبوط في مطاراتها وكان هذا ضروريا لأن مدى الطائرات لم يكن يسمح بالسفر مباشرة كل هذه المسافة.

والحرب في اليمن لم تكن حرب جيوش منظمة نظرا لطبيعة الأرض الجبلية الوعرة جدا، لقد كانت حرب عصابات لا تستدعي وجود تشكيلات منظمة وطائرات ودبابات، لذلك كانت خسائرنا عالية من لاشيء، وبطول المدة وبوجود القادة غير الأكفاء تراخى الجيش وأصبح وجود القوات في اليمن عبء وتخريب للجيش المصري، .. ترقيات بدون أسباب ومميزات بدون أسباب، وظهر مصطلحات أهل الثقة وأهل الكفاءة فكان أهل الثقة هم الأولى بكل شئ بينما كانت الكفاءات معطلة تماما.

كل هذا إضافة إلى أننا استُنزفنا كسلاح وكأفراد وكأموال، ففي مارس 67 (قبل النكسة بشهرين) تم تخفيض ميزانيات التدريب للقوات المسلحة نتيجة الأزمة الاقتصادية، هذا في الوقت الذي كانت فيه ميزانية التدريب ضعيفة في الأساس.


لماذا لم ترد مصر أو أي من الدول العربية على الضربة الجوية الإسرائيلية صباح 5 يونيو؟
إسرائيل خططت بحيث تشارك كل القوات الجوية في ضرب المطارات والقواعد الجوية المصرية، .. كل القوات الإسرائيلية الجوية عدا 8 طيارات تقريبا كحماية لإسرائيل ضد أي هجمة جوية مصرية أو سورية أو أردنية، لقد كانت إسرائيل متأكدة أن المفاجأة والشلل الذي سيصيب مصر جراء الضربة الأولى سيمنعنا من شن أي هجوم مضاد، لكن لا ننسى أنه كانت هناك حاملتي طائرات أمريكيتين أمام سواحل حيفا في البحر الأبيض المتوسط كاحتياطي استراتيجي لحماية إسرائيل في حال حدثت أي مفاجأة غير متوقعة.


لقد كان بإمكاننا يوم 5 يونيو أن نقوم بشن هجوم جوي مضاد ضد إسرائيل من العريش أو من أي مطار داخل سيناء، لذا كانت إسرائيل تدخر حاملتي الطائرات الأمريكيتين في حال قمنا أو قامت سوريا أو الأردن بالمهاجمة أثناء ضرب مصر، لأن أحد لم يكن يتخيل أن تقوم إسرائيل باستخدام كل قواتها الجوية المتاحة في الهجوم خاصة وأن هناك 3 قوات جوية في الجوار في الأردن وسوريا ومصر.

لكن شيئا من هذا لم يحدث، لم تقم مصر أو الأردن أو سوريا بأي رد فعل قوي.. العراق وحدها استطاعت الوصول والضرب داخل إسرائيل، فالطيران العراقي قام بطلعتين جويتين بطائرة "تو 16" وهذة لم تصل للهدف فضربت مستعمرة من المستعمرات واُسقطت، أما الطلعة الثانية فكانت تضم أربع طائرات "فوكن هنتر" طلعت من مطار على الحدود الأردنية العراقية لكنهم لم يصلوا أيضا للهدف نتيجة أن معلوماتنا كانت ضعيفة جداً عن إسرائيل فضربوا مستعمرة من المستعمرات وعادوا.

على الفور قامت إسرائيل بضرب مطار "H3" الذي قامت منه الطائرات العراقية ودمرته تماما.

أما الطيران الأردني فقام بطلعة واحدة يوم 5 يونيو صباحا وعاد فضربت إسرائيل مطاري عمان والمفرق لينتهي دور الطيران الأردني تماما.

وماذا عن الطيران السوري؟
ببساطة لم يقم بأي شئ على الإطلاق، فقد ظلت سوريا حتى الساعة الواحدة ظهرا تتردد في القيام بأي عمل في الوقت الذي كانت في القوات المصرية تُدك دكا .. وكان جواب السوريين بنجهز بنحضر حتى الساعة الواحدة ظهرا حينما تحول اليهود إليهم وانتهى دور الطيران السوري قبل أن يبدأ!

إذن مصر كانت الهدف الأول ثم سوريا؟
مصر تعرضت للضرب في الساعة التاسعة إلا ربع صباحا ، وقتها كان الفريق عبد المنعم رياض رئيس الأركان متواجدا في الأردن لقيادة الجبهة الشرقية الأردنية فلما علم بالأنباء استجار بالسوريين لضرب المطارات الإسرائيلية خاصة وأن المطارات الإسرائيلية في متناول يد الطيران السوري بسهولة جداً، فالمسافات قريبة قد تصل لـ 7 دقائق أو ربع ساعة على الأكثر، لو كان ذلك تحقق واستفاد السوريين من الوقت الذي كانت فيه القوات الجوية الإسرائيلية تعيد التموين والتسليح (نحو 20 دقيقة) لم تكن لتحدث الطلعة الثانية، لكن السوريين تباطؤا بشكل مريب.

هل كانت القوات الجوية الإسرائيلية تستعين بطيارين أجانب؟
أكيد طبعاً، لكن لم يكونوا يستخدمونهم في طلعات مباشرة ضدنا.

هل كانت الخسارة في المعدات أم في الافراد؟
في المعدات أكثر بكثير، وهذا من حسن الحظ لأن الطيارين الذين استشهدوا في 67 كانوا حوالي 20 او 25 طيار بينما خسرنا نحو 180 طائرة وبالتالي عندما استقدمنا الطائرات انطلقنا بها على الفور فالطيار اهم من الطائرة، لقد حصلنا على طائرات من الجزائر وحاربنا بها عصر يوم 8 يونيه فكان هذا موقف يُحسب للرئيس الجزائري، فلو كانت الخسائر في الطيارين لكانت كارثة وكنا سنحتاج عامين أو ثلاثة لإعداد طيار قادر على التحليق والاشتباك بالطائرة.

كيف كان وقع النكسة على القوات الجوية بالذات؟
عنيف جدا، كأنك مكبل بالقيود ومطلوب منك أن تقاتل، لقد اعتبرنا كأفراد أن الضربة الاسرائيلية موجهة لنا شخصيا .. اعتبرناها إهانة شخصية.. فكيف استطاع الطيار اليهودي أن يضربني وأنا على الأرض؟
صحيح هو حصل على كل المميزات وأنا لم أتمكن حتى من الصعود للإشتباك معه لكننا كنا نشعر بمرارة شخصية شديدة .. فضلا عن أن الناس لم يقدروا حالتنا هذه بل حملونا ضغوطا إضافية... اخواننا وأهلنا وأصحابنا .. الكل كان يدعي اننا كقوات جوية بالذات السبب في هذه الهزيمة.. لدرجة أننا كنا نخجل من مقابلة أهلنا لأننا كنا نعلم ما سيقال مسبقا.

كيف أعدنا بناء القوات المسلحة في 6 سنوات فقط؟
لقد خرجنا من 67 مهزومين هزيمة تبعا للعلم العسكري لم يكن من الممكن أن نخرج منها قبل 20 سنة لأن الهزيمة كانت بشعة بالفعل، فحتى موشي ديان وزير الدفاع الإسرائيلي وقتها كان له تعبير شهير بعد الحرب فقد خرج بكل الزهو والغرور ليقول أنه ينتظر بجوار الهاتف اتصالات العرب لكي يحددوا شروط الاستسلام..

لكن العسكري المصري والضابط المصري كان له رأي آخر يرد به على ديان.. فبالضبط بعد شهر من النكسة حاربنا اليهود في موقعة رأس العش وهي موقعة لابد من التركيز عليها فهذه المنطقة كان يعسكر بها فصيلة صاعقة حاولت المدرعات الإسرائيلية لمدة يوم ونصف تقريبا اختراق هذه الفصيلة وفشلت، وكان هذا شئ فوق حدود المعقول أن تتمكن فصيلة صاعقة واحدة خصوصا بعد النصر الفظيع للإسرائيليين في النكسة من صد المدرعات لهذه المدة الطويلة.

ايضا نحن بعد وقف اطلاق النار في 10 يونيو وتحديدا في 14 يوليو (بعد شهر وعشر ايام بالظبط) قامت القوات الجوية المصرية وضربت اسرائيل على قناة السويس بالطائرات بعد أن زعمت إسرائيل أنها دمرت القوات الجوية وانه لن تقم لها قائمة ابدا، القوات الجوية تقريبا بالكامل شاركت في هذا اليوم في 14 و15 يوليو لدرجة ان موشي ديان أعطى اوامر ايامها لليهود بالاستعداد للانسحاب 30 كيلو شرق القناة، لكن لأننا لم نكن مستعدين بعد فقد كانت ضربة الغرض منها اثبات وجودنا كطيارين وكقوات جوية وان المصري لايزال يحلق في السماء ولكي يعرف المواطن العادي أن قواته المسلحة لاتزال تحارب.

هل نفذت طلعات داخل إسرائيل؟
لم يقم أحد منا قط بالدخول في الأجواء الإسرائيلية ، فطائراتنا لم تكن تسمح بالطيران لكل هذه المسافة فسيناء لم تعد بين أيدينا فكان من الضروري لأن تدخل إسرائيل أن تمر بسيناء، لذا كان أقصى ما وصلنا إليه في حرب الاستنزاف هو العريش.

ماذا عن عملية تدمير بطارية الهوك؟
صاروخ الهوك صاروخ امريكي كان في 67 هو قمة التكنولوجيا الأمريكية لأنه كان يحوي ميزتين مهمتين هما انه بيضرب على مستوى منخفض جدا، وكان في استطاعته ضرب أي طائرة لذا أطلق عليه Top tree rocket بحيث أنه كان يستطيع ضرب الطائرة على ارتفاع قمم الأشجار (حوالي 30 متر تقريبا).. هذا فضلا عن أن معداته كانت بسيطة جداً ومتحركة وسهلة النقل في الوقت الذي كان فيه صاروخ سام 2 الروسي الذي كنا نستعمله، كان تحريكه بطئ ويحتاج لتجهيز في وقت كبير، أما صاروخ الهوك فمعداته كانت صغيرة وعلى إطارات، كما أن مناورته كانت عالية جدا.

فبعد 67 كنا نتحدث عن صاروخ الهوك كأنه "بعبع"، حتى أننا كنا نمزح ونقول أنه "هيجري وراك لغاية الميس (غرفة الطعام)"، بمعنى أنك لن تفلت منه.

بدراسة خصائص صاروخ الهوك وجدا شيئين، أولا أنك لو وصلت لدائرة حول موقع الصاروخ قطرها 2.5 كيلومتر لن يستطيع ضربك وهذه هي الدائرة الميته بالنسبة له، لكنك في الوقت ذاته ستكون عرضة للمدفعية المضادة للطائرات التي تحمي بطارية الصاروخ بمدفعيات اسمها 40 ميلي وهي ذات كفاءة عالية جدا ومزودة برادار.

كما علمنا أنه لا يستطيع الضرب فوق ارتفاع 30 متر، فقررنا الطيران بمستوى منخفض يصل لـ 15 متر فوق سطح الأرض وهو أمر صعب للغاية ومرهق للطيار لأنك تطير بسرعة 600 أو 800 كم/الساعة على ارتفاع منخفض لأقصى درجة.

لذلك بدأنا التدريب على الطيران المنخفض وهو أمر كان ممنوع قبل 67، أي طيار كان يطير تحت 100 متر يوقع عليه جزاء!

كنت اقوم بالسرب برحلات جوية مخططة على ارتفاع 20 متر، وكانت هذه الرحلات تسبب إجهاد غير عادي للطيار، فالحمد لله نجحنا في توصيل الطيار المصري للطيران على ارتفاعات تحت 30 متر، فحينما أتت الأوامر بضرب الهوك لجأنا للهجوم زحفا كما يقولون، لأننا كنا أقل ارتفاعا من أعمدة الضغط العالي التي كان ارتفاعها حوالي 20 متر حتى وصلنا القناة فتم اكتشافنا من قبل نقط الرؤية البشرية فتم تفعيل بطارية الهوك وكنا نعلم أنه يجب أولا ضرب أخطر نقطتين وهما مركز قيادة البطارية ثم رادار رصد الهدف.

وصلنا على ارتفاع منخفض وضرب علينا فعلا صاروخين لكننا كنا وصلنا للنقطة الميتة بالفعل فضربت علينا المدفعية، فهجمنا هجمتين استهدفت مركز قيادة البطارية وهي عبارة عن سيارة مميزة كنا نعرف شكلها بالضبط نتيجة الاستطلاع الذي بدأ يعمل بعد النكسة بكفاءة غير عادية، كنا نعرف كل شئ عن الموقع وأماكن كل هدف.

ضربنا مواقع الهوك لمدة سنة تقريبا بما يمثل نحو 30 او 35 طلعة، وضربنا موقع في رومانه كان يصطاد الطائرات المصرية في شمال سيناء فكنا نضرب هذا الموقع باستمرار لإتاحة الفرصة أمام طائراتنا لدخول شمال سيناء وتنفيذ مهام معينة.

وكان التكتيك الذي استخدمناه ناجح جدا حتى وصلنا للعريش بالطائرات القاذفة، ولم يستطع اليهود مواجهة هذا التكتيك، وكل طلعاتنا تمت بنجاح ولم نخسر في السرب الخاص بي سوى 3 شهداء خلال حوالي 270 طلعة جوية، وهو معدل نجاح هائل.

تم وضع صواريخ الهوك في الخدمة في الستينيات في الولايات المتحدة الامريكية، متى تم وضعة في الخدمة في إسرائيل؟
في 67

وما هي اول مواجهة ضده؟
20 يوليه 69 الساعة 6 عصرا وأسفرت عن تدمير موقع الهوك تماماً.
هل تتذكر أول طيار مصري يضرب الفانتوم؟
أول طيار مصري ضرب الفانتوم كان اسمه احمد عاطف عبدالحي وكان ذلك يوم 9 ديسمبر 69 إذا لم تخني الذاكرة، فاليهود كانوا يعتبرون الفانتوم كصواريخ الهوك بالضبط فقالوا عنها انها الشبح، واستخدموها في غارات فظيعة جداً فضربت مصنع ابو زعبل وضربت حول القاهرة لأنها طائرة تحمل حمولة كبيرة كما أن سرعتها كبيرة ويمكنها المناورة بشكل عالي جداً، لكن الطيار أحمد عاطف رحمه الله نجح في تحطيم الأسطورة بطائرته وكانت ميج 21.


كانت مصر تستخدم العقيدة السوفيتية في القتال، ما هي عيوبها وفوائدها، وهل كان هناك اضافة مصرية خالصة أو تطوير في أسلوب القتال لدى الطائرات المصرية؟
هذا سؤال صعب جدا وطويل جدا، لكن عموما ليست هناك عقيدة أفضل من عقيدة، فهناك الشكل الروسي في القتال وهناك الأسلوب الغربي، كنا متأثرين بالطبع بالعقيدة الغربية حتى عام 54 حينما تحولنا إلى روسيا، فقبل هذا التاريخ كانت انجلترا تمدنا بالسلاح وكل التدريبات والفرق كانت تتم هناك ايضا كان المستشارين انجليز.

بعد عام 54 تحولنا لروسيا وقطعنا علاقتنا بالغرب فاتجهنا إلى العقيدة السوفييتية بشكل بشع وكان هذا عيب خطير جداً فقد كان كل ما يقوله الروس يطبق بالحرف بينما كان من المفترض أن نطبق أفكارنا الخاصة، لاننا كنا نحارب بأنفسنا.

العقيدة الروسية كانت تعتمد على الكم وليس الكيف، فضلا عن الاختلاف بين طبيعة أرضه وأرضنا، فمثلا الروس كانوا يعتمدون على الطائرات قصيرة المدى بسبب أن المطارات الروسية تغطى المساحات الشاسعة من الأرض فإذا أردنا استقدام هذة الطائرات لمصر ستفشل لأن مطاراتنا لا تغطي كل شبر من الأرض.

لذلك لم نستطع الضرب داخل إسرائيل لأن مدى الطائرات الروسية لم تكن لتصل بنا كل هذه المسافة.

العقيدة السوفيتية كان لها عيب واحد أنها لم تكن تعطي المقاتل ملكة التفكير الشخصي، مثلا إذا أردت الاستيلاء على موقع ما تبعا للعقيدة السوفيتية عليك أن تجهز خطوات واحد اتنين تلاثة اربعة وتنفذ بالحرف، أما العقيدة الغربية فتعطي الأمر لقائد الكتيبة بالاستيلاء على الموقع وعليه هو ان يحدد الخطة التي سيصل بها للهدف، في الحالتين كل منهما سيصل للهدف لكن ماذا لو حدث أي عائق مفاجئ في منتصف الخطة المقاتل تبعا للعقيدة السوفييتية لن يستطيع التصرف لأنه يسير على خطوات محددة سلفا فحينما يتعثر عليه أن يعود للقيادة لطلب اوامر جديدة، بينما في الحرب اللحظة الواحدة تشكل فارق رهيب.. أما المقاتل تبعا للعقيدة الغربية فسيستطيع التصرف لأنه درس الموقف بعناية وشارك في وضع الخطة فسيعمل تبعا للمبادرة الفردية.

أما أي العقيدتين يناسبنا فهو أمر يتوقف على طبيعة المعركة وعلى حسب نوع العدو وعلى حسب نوع الارض وعلى حسب نوع السلاح، .. أشياء كثيرة.. ثم أنه من المفترض أن آخذ من العقيدة السوفيتية ما يناسبني ومن العقيدة الغربية ما يناسبني وأصنع عقيدتي العسكرية بنفسي.

في عام 67 ثبت أن كثير من تعليمات الروس كانت خاطئة، بينما نحن طبقنا فيما بعد أشياء بمبادرات فردية ونجحت نجاح منقطع النظير دفعت الروس لدراستها والعمل بها!، فنحن طورنا طائرات روسية الصنع بأنفسنا فقام الروس بدراسة هذا التطوير وأدخلوه على الطائرات.

بمناسبة السوفييت، هل كان هناك طيارين روس في القوات الجوية المصرية؟
أثناء حرب الاستنزاف كان هناك طيارين روس لحماية العمق الجوي المصري، وشاركوا مرتين فقط في عمليات جوية لكن اليهود أسقطوا لهم 6 طائرات فتوقفوا عن القيام بعمليات هجومية.

لكن كهجمات مشتركة بين طيارين مصريين وسوفييت فحدثت مرة واحدة فقط في السرب الخاص بي بالذات وحينها فر الروس تماما، وعدت بعد أن تم إسقاط طائرتين مصريتين من السرب لكن دون خسائر بشرية والحمد لله.

ماذا حدث بالضبط؟
كان من العسير بالطبع ان يشارك الروس معنا في طلعات داخل سيناء المحتلة، فلربما سقط أحد الطيارين هناك فيسبب فضيحة سياسية، لذلك كان التخطيط ان يقوم الطيارين المصريين بطلعات يكون الهدف منها استدراج اليهود إلى غرب القناة ليشتبك معهم الروس هناك، نفذنا هذه القصة مرة في الساعة الواحدة ظهرا فعبرنا القناة لكن الطيارين اليهود لم يلحقوا بنا فكررناها في السادسة عصراولحق بنا اليهود وعبروا لغرب القناة .. لكن "الأخوة" الروس لم يقدموا أي شئ على الإطلاق .. طائرات إسرائيلية ميراج تطارد نظيرتها المصرية من طراز ميج 17، وكانت النتيجة المتوقعة ان فقدنا طائرتين اثنتين، لكن "الأخوة الروس" لم يشتبكوا مطلقا.

بعد ذلك بثلاثة أيام تحديدا حدث ان اشتبكوا في أحدي القواعد ببني سويف وكانت قاعدة روسية خالصة، وكانت نتيجة الاشتباك ان اسقط اليهود 6 طائرات مقابل لا شئ!

هل كانت هناك حوادث سقوط طائرات وقاذفات مصرية بنيران صديقة ؟
كان هناك نظام IFF وهو عبارة عن جهاز يوضع في الطائرة وفي الصواريخ على الأرض ويبعث بإشارات متبادلة ومعروفة وبهذا يمكن معرفة أنهما في جانب واحد، فلو كانت الإشارة غير معروفة فهي في الجاني المُعادي فيتم استهدافها. بدأ هذا النظام بعد 67، أما قبل 67 فكان هناك خيارين لطواقم الصواريخ للتعرف على الطائرات المصرية إما بتحديد ارتفاعات أو مناطق بمعنى ان نقول مثلا ان الطائرة "س" فوق الإسماعيلية في دائرة قطرها 30 كيلو، فأطقم الصواريخ تعرف مسبقا ان ثمة طائرة ستطير الساعة 10 فوق مدينة الإسماعيلية في دائرة قطرها 30 كيلو، فإذا ظهرت الساعة 11.30 بدلا من العاشرة فهي طائرة معادية فيتم التعامل معها.

أو بالارتفاعات بأن يطير الطيار المصري فوق 3000 متر فقط، فإذا رأى طاقم الصواريخ أي طائرة تحت 3000 متر يتم التعامل معها كطائرة معادية.
بالطبع نتيجة لعدم الدقة حدثت حوادث أُطلقت خلالها صواريخ مصرية على طائرات مصرية.

ما هي الأساليب او التكتيك المتبع في القوات الجوية المصرية للهروب من الصواريخ الإسرائيلية بشتى أنواعها سواء ارض جو او جو جو ؟
حاليا هناك في طائرات الاف 15 انظمة "الفليير" وهي مقذوفات حرارية تلقي بها الطائرة لتشتيت الصواريخ المضادة، وهذة أشياء لم تكن قد اخترعت بعد في حرب أكتوبر.

كيف كنا نهرب من الصواريخ إذن؟
بالمناورة الفردية، مادمت تحت الـ G كما نقول، فالطيار لكي يضرب طيار آخر في الجو لابد أن يكون تحت الـ G وهي ببساطة تعني العجلة، فمثلاً حينما تقوم انت من وضع على الأرض تشعر بضغط يهبط من رأسك لعينيك وربما تشعر خلال ثانيتين او ثلاث بأنك لا ترى .. هذا هو الـ G أو جاذبية الأرض، فكل منا تحت ضغط 1 G وهو وزنك انت واقفا او جالسا او نائما، الحركة المتغيرة مع السرعة العالية اثناء الطيران تولد عدد من "الجيهات" عالية جداً قد تصل إلى 6 و 7 G، بمعنى أنك في لحظة من اللحظات وأنت وزنك الطبيعي مثلا 70 كيلو قد تصل أثناء الطيران وكأنك تحمل 420 كيلو أو 360 كيلو على جسمك وعلى الطائرة، فأنت جزء من الطائرة .. فمادمت تحت 4 أو 5 G أنا غير معرض للضرب من الخصم، ولكي أصل لهذا الـ G يجب أن أناور، أن أتحرك.. الصاروخ حينما ينطلق تجاهي لابد أن يكون 1 أو 2 G جي ومادمت أنا أكثر منه فلن يصيبني.
ما هي العمليات التي باءت بالفشل الذريع، وما هي أسباب الفشل؟
لا يمكننا القول إننا حققنا نجاحات متواصلة، هناك بعض العمليات فشلت بالطبع بسبب تقص تدريب الطيارين أو عطب بالأجهزة أو القرارات الخاطئة للقيادات أو كشف الطلعات.


ما هي العمليات الجوية او المعارك التي شهد لها خبراء عسكريين من شتى دول العالم بكفاءة الطيار المصري منذ 48 إلى حرب ليبيا الأخيرة؟
الخبراء توقفوا كثيرا أمام حرب الإستنزاف لأن الطيار المصري أظهر فيها كفاءات جيدة جدا مقارنة بالطيار الإسرائيلي الخارج لتوه من "انتصار" 67 ويشعر بزهوه التغلب على العدو وبأنه أفضل طيار في العالم، لكننا بعد 67 بدأنا التخطيط والعمل بجد .. صحيح أننا تلقينا خسائر كبيرة في البداية في التدريب وفي العمليات لكننا استثمرنا هذا كله في خبرات استخدمناها بعد ذلك بنجاح ضد اليهود.

كيف تم التحضير لدور القوات الجوية في حرب أكتوير؟
خلال حرب الاستنزاف استفدنا كثيرا من الهجمات التي قمنا بها وهو ما ظهر بعد ذلك في التخطيط للضربة الجوية عام 73، وقد استهلك الاعداد لهذه الضربة مجهود غير طبيعي من الطيارين لتنسيق هذا العدد الضخم من الطائرات المتنوعة من مطارات متعددة في بني سويف والمنصورة وانشاص والغردقة وطنطا للإقلاع في أوقات مختلفة بحيث نلتقي جميعا في وقت واحد في مكان واحد لتنفيذ مهام متعددة بين الضرب أو الحماية.

الخطة كانت تنص على ان حوالي 200 طائرة ستلقع معا لتنفيذ الضربة الأولى ثم العودة للتموين والإقلاع للضربة الثانية لكن الضربة الثانية ألغيت لان نتائج الضربة الاولى حققت نتائج ممتازة فتم الاكتفاء بها.

كيف كانت القوات الإسرائيلية تتفوق على مصر من ناحية المعدات في 73؟
بالنسبة للطائرات كانوا قد سبقونا بكثير فقد كان لديهم طرازات امريكية وفرنسية حديثة بينما نحن كان لدينا طرازات روسية فقط عدا سرب غربي وحيد هو سرب الميراج الفرنسي الذي حصلنا عليه من ليبيا، إسرائيل كانت تصنع الميراج بدعم من الغرب وامريكا.

فالسلاح الروسي كان أقل في الإمكانيات، فمثلا الطائرة الإسرائيلية كانت قادرة على التحليق في الجو لمدة 45 دقيقة بينما الطائرة المصرية لا تتعدى النصف ساعة.. طائرته كانت تحمل 500 طلقة بينما طائرتنا تحمل 150 فقط، وهكذا.

لكننا برغم ذلك كنا نخوض اشتباكات بهذه الطائرات فلم يكن فرق الإمكانيات يؤثر علينا أو يمثل لنا إعاقة، وكنا نتغلب بخبرة الطيار المصري وبروحه فالسلاح بالرجل وليس الرجل بالسلاح.

معداتنا التي خضنا بها حرب أكتوبر 73 حينما حضر الخبراء العسكريين من فرنسا والمانيا وانجلترا والعالم كله كله ليشاهدها بعد الحرب فوجئوا بهذه المعدات التي حاربنا وانتصرنا بها، المواصلات الاسلكية من ايام الحرب العالمية الثانية، الميج 17 التي كنا نحارب بها صُنعت عام 49 ومع ذلك كنا نحقق بها نتائج جيدة جدا في الوقت الذي كان اليهود يحلقون ويحاربون بأحدث تكنولوجيا، الفانتوم وسكاي هوك وصواريخ الهوك، كل هذه الأشياء كانت الـ Top technology في الترسانة الامريكية ومع ذلك تغلبنا عليهم بالمحارب المصري ..

العملية كانت اوضح ما يمكن في عسكري المشاة الذي كان يواجه الدبابة، فالعسكري معروف انه لا يستطيع مواجهة دبابة فهي قلعة مدرعة لكنه استطاع ان يدمرها بصاروخ روسي الصنع يضرب على بُعد كيلو واحد أو بالار بي جي من على بُعد 500 متر وهو ما أدى لخسار عالية جدا في الدبابات من الافراد.

أين كنت ومتى علمت بأن الحرب يوم 6 أكتوبر؟
كانت الشواهد تؤكد أن الحرب قريبة وقريبة جدا خاصة لدينا كقوات جوية من استعدادات وبروفات وتجارب، فكان الأمر واضح جدا اننا سنحارب لكن الموعد تحديدا عرفته يومها الساعة 6 أو 7 صباحا، كنت وقتها في قاعدة طنطا لكنني انطلقت في الضربة الجوية الأولى من مطار العريش.

هل شاركت في الطلعة الجوية الأولى في اكتوير؟
نعم، كانت مهمتي ضرب أهداف في سيناء كمقاتلات قاذفة وكنت على الميراج التي وصلتنا من ليبيا، فقد كانت ليبيا اشترت من فرنسا طائرات ميراج، ثم ذهب الطيراون المصريون لليبيا للتدريب عليها وقمنا باستحضارها قبل اكتوبر تدريجيا، كان عندنا سرب ميراج سنة 73.

ما هو شعوركم عندما صدرت لكم الاوامر بعمليات اكتوبر، وما مدى الخوف من الفارق التكنولوجي الرهيب؟
في أكتوبر لم يكن هناك أي نوع من الخوف، على العكس في أكتوبر كنا متشوقين للحرب جداً، لننا مكثنا دون حرب سنتين كاملتين في فترة اللاسلم واللاحرب حتى أن بعض الأفراد وصلوا لحالة نفسية غير طبيعية بحيث كانت كل آمالهم هي العبور حتى لو ماتوا بعدها، كانوا متأثرين بأننا خلال حرب الإستنزاف قمنا بمعارك جيدة جدا جدا وبدأنا في الوقوف على أرجلنا ثانية بعد النكسة وأصبحنا ندا لليهود، فكنا نرغب في تكملة المشوار لكن الظروف لم تسمح بذلك إذ أتت مبادرة روجرز ثم وفاة عبد الناصر ثم تولى السادات وهكذا فالمجريات السياسية أطالت الفترة حتى أتت اللحظة الحاسمة فلم يكن هناك أي خوف بل حماس لإنهاء الذل والخزي اللذان كنا نشعر بهما فإسرائيل تحتل أراضينا وكان لابد من طردهم وهو شعور إنساني كان عند كل مصري.

ما الدور الذي اضطلعت به القوات الجوية بعد الضربة الاولى؟
كان اساس الضربة الجوية الاولى هو حماية قواتنا التي ستعبر لان مرحلة الخطة الحرجة بالنسبة لمصر كانت الاربعة وعشرين ساعة الاولى في الحرب ، في هذه الساعات كان لابد من توفير اقصى الضمانات الأمنية لعبور القوات البرية لقناة السويس بأن امنع الطائرات الاسرائيلية من القدوم ومنع المدرعات الاسرائيلية من دخول منطقة القناة.

لذا فعند بداية الضربة في الساعة الثانية ظهرا قمنا بضرب مراكز القيادة والسيطرة في ام خشيب وام مخسة وعدة مراكز قيادة وسيطرة اخرى في سيناء مما عطل الاتصالات والسيطرة بين القوات والقادة وهذا كان دور مهم جدا للقوات الجوية حتى تتمكن افرع القوات المسلحة من العبور ونصب الكباري على القناة وفق ترتيب الجدول الزمني لأن القوات المسلحة كانت في اضعف حالتها أثناء العبور.

بعد ذلك كان دور القوات الجوية حماية مطارتنا لاننا توقعنا انه بداية من الساعة السابعة من صباح 7 أكتوبر سيبدأ الطيران الإسرائيلي في محاولة ضرب المطارات تكرارا لما حدث في 67 وهو ما حدث بالفعل حيث ضرب قاعدتين تقريبا من بين سبع او ثماني قواعد لكن الطيران الإسرائيلي فشل وخسر طائرات وهو لم يكن يتوقع ذلك بل كان يتوقع ضرب القوات الجوية والاجهاز عليها ثم الالتفات للقوات البرية لكن القوات الجوية كانت مستعدة بالتعاون مع قوات الدفاع الجوي فتم تأمين كل الطرق من سيناء وعبر البحر.

ماذا عن تطوير الهجوم شرقا؟
الفكر العسكري اختلف حول هذه النقطة فنحن بعد أن حصلنا على رأس الكوبري لمسافة 10 او 15 كيلو شرق القناة كنا في حماية مظلة الدفاع الجوي بصواريخ سام 2 وسام 3 ، اذا تقدمنا وخاطرنا خرجنا خارج المظلة وكان لابد وقتها ان تنقل صواريخ الدفاع الجوي وهو أمر عسير.

هناك من يقول اننا انتظرنا اليهود حتى وصلوا الينا وأنه كان ينبغي تطوير الهجوم من اللحظة الأولى بالتوازي والضغط مع سوريا.

هناك أيضا من يقول اننا كان لابد أن نمشي خطوة خطوة slowly but surly او خطوة بطيئة لكن مؤكدة، فنحن حينما حصلنا على رأس الكوبري ثم توقفنا عن التقدم كأننا انتظرنا الضربات القادمة لا اكثر الى ان نجح اليهود في عمل الثغرة وهذه قصة اخرى.

لكن اي هذه الأراء أفضل. هذا شئ لا يمكن ترجيحه لأن الظروف كانت مختلفة.
هل سبق وخضت مواجه مباشرة مع اليهود؟
جمعتني الظروف سنة 80 مع مجموعة من اليهود لمدة اسبوعين بعد زيارة الرئيس السادات للقدس، فقد كانت هناك لجنة عسكرية لهم هنا في مصر ، وبعد الخلاف الذي حدث بين بيجن ووزير الخارجية المصري ابراهيم كامل أمر الرئيس السادات بسحب اللجنة السياسية المصرية من اسرائيل لكن اللجنة العسكرية الإسرائيلية بقيت في القاهرة وبالتالي وكنوع من الضغط عليهم بدأنا نحظر تحركاتهم في أحد القصور دون أن يخرجوا، كنت وقتها برتبة عقيد وكان قائدهم عقيد ايضا .. وخلال 15 يوما قضينها معا خضنا مناقشات عديدة باللغة الإنجليزية تعلمت خلالها الكثير جدا عن اليهود ..


فأولا هم لن يتركوا الأرض المحتلة أبدا، لا الضفة الغربية ولا القدس ولا أي شبر وضعوا أيديهم عليه، فقد دخلت مع أحدهم وكان أسمه "آخل" في مناقشة حول فلسطين بدأت أولا بشكل ديبلوماسي ثم تطورت لقول كل شئ بشكل مكشوف ، فكان من ضمن ما قال لي أولا انه لا يوجد شئ أسمه فلسطين من الأساس ثم قال أن مشكلة فلسطين مثل رجل كان يسير في الصحراء فوجد كنزا .. ساعة وأسورة .. فسأل الناس من ضاع منه الكنز فلم يتقدم أحد فأخذها لنفسه، وبعد عشرين سنة جاءه أحدهم فقال له أن الكنز يخصه وأن أسمه منقوش على الساعة، وسألني : هل يرد الكنز لصاحبه بعد عشرين سنة؟!

طبعا هو أخطأ في كل شئ، فهم لم يجدوا فلسطين في الصحراء دون صاحب فقد كان لها أهل ولها كيان قبل أن يأتي اليهود أصلا إلى المنطقة، ثانيا إذا كان أسم الرجل منقوش على الساعة فلماذا لا تردها إليه إلا إذا كنت لص؟

فقال أن الواحد يجد صعوبة في التنازل عن شئ بعد عشرين سنة!

ثم قال لي لماذا لا تعطوا للفلسطينيين عشرة أو عشرين كيلومتر من صحراء سيناء، فقلت له أنت لديك عشرين أصبع هل يمكنك أن تعطيني منهم أصبعا؟! فسكت ولم يرد.

ما هي أقوى المعارك التي شاركت بها وما هي أصعب مواجهاتك؟
لم أشترك في معارك جوية، فقد كان تخصصي هو المقاتلات القاذفه، فكانت كل الطلعات التي شاركت بها هجوم على مواقع ارضية, فهذا السؤال يخص طيارين آخرين قاموا ببطولات تستحق أن تُروى.

أصعب لحظة مررت بها طوال حياتك كطيار؟
غالباً لم تكن هناك لحظات أصعب ولا أسهل، فالصعوبة والسهولة نسبية، لكن ان يستشهد أحد أفراد سربي كانت من اللحظات القاسية علي، كنا نطلع لتنفيذ المهمة ولا أحد يعلم من سيعود ومن سيستشهد لكن الله كان يمنحنا القدرة على السيطرة على العواطف.. لكن من اللحظات الصعبة التي لا أنساها في 73، ان استشهد 3 منا دفعة واحدة في إحدى الطلعات .

من خلال خبرتكم كيف تقيم كفاءة الطيار الإسرائيلي؟
الطيار الإسرائيلي كان أكفئ من الطيار المصري حتى عام 67 وكان ذلك بشكل ملحوظ لسببين..
أولا المستوى التدريب العالي جدا، وثانيا المعدة التي كان يطير بها كانت متفوقة جداً، فالمعركة الجوية لا يمكنك أن تقيسها بأن طيار يواجه طيار فقط، لا .. الطيار لكي يدخل في قتال مباشر هناك محطة رادار تكتشف له الهدف وتمده بالاتجاهات والإرتفاع فضلا عن التوجيه الأرضي حتى يصل إلى الهدف في وضع مناسب أو غير مناسب وبناءاً عليه يتحدد ما إذا كان سيخوض الاشتباك أم لا، فهي عدة عوامل ومنظومة متكاملة لا تتوقف على الطيار وحده، هذه العوامل كانت متوفرة لدى اليهود بقدر كبير جدا، فيما كنا نحن على العكس تماما فقد كنا نستخدم أجهزة روسية ذات كفاءة أقل.

لكن بعد 67 وبالأجهزة نفسها يمكننا القول أن الطيار المصري ان لم يكن تساوى مع نظيره الاسرائيلي فقد تفوق عليه بالأرداة وحدها، فالطيار المصري بعد 67 وحتى 73 انا ادعي انه تفوق على الطيار الاسرائيلي بكفاءته الفردية.

إذا عقدنا مقارنة بين الطيار المصري والإسرائيلي والعربي؟
كما قلت ، الطيار الإسرائيلي جيد جدا وعلى درجة عالية من التدريب كما أنه يعمل في ظل منظومة متكاملة من أجهزة رادار واستطلاع واتصال وقيادات ومراكز عمليات .. الخ، كل هذا جعل الطيار الإسرائيلي يصل للإشتباك بأفضل وسيلة وتجهيز، فهو طيار "مش سهل".

أما الطيار المصري فطيار كفء، فحتى آخر الفترة التي قضيتها في القوات المسلحة كنا وصلنا لمرحلة جيدة جدا جدا لأننا كنا في حرب دائمة والحرب = خبرات، حتى اننا كثيرا ما كنا نختلف مع الروس بعد 67 فهم دخلوا آخر حروبهم في الحرب العالمية الثانية عام 45، بينما نحن دخلنا حرب 48 وحرب 56 فضلا عن اليمن ثم 67 طبعاً فكانت خبراتنا تتفوق عليهم وغالبا ما كانت آراؤنا أصح من آراؤهم.

أما الطيارين العرب فالطيران الأردني جيد جدا وكذلك العراقي قبل الغزو الأمريكي طبعا.

ما هي اقوى طائرة واجهتموها عملياً في الحرب؟
برغم أنني لم أواجه طائرات معادية، بسبب طبيعة عملي كطيار قاذف لكن المعروف أن الميراج الاسرائيلي كانت هي الأقوى.

هل كانت تُصنع في اسرائيل؟
لا، لقد بدأت صناعتها في إسرائيل عام 70 تقريبا وأطلقوا عليها أسم "النسر"، لكن قبل ذلك كانت تصنع في فرنسا.

هل كانت أقوى من الفانتوم؟
نعم، برغم أن المميزات بها كانت أقل من الفانتوم إلى حد ما، لكن الفانتوم كانت ذات قدرة أقل على المناورة مقارنة بالميراج، فكان في الاشتباكات الجوية الفانتوم سهل ضربها لأنها طائرة ثقيلة أما الميراج فسهلة الحركه لأنها لم تكن تحمل نفس حمولة الفانتوم لكن تحمل حمولات مؤثرة وفي الوقت نفسه تستطيع الدخول في اشتباكات.

قبل 67 كان الطيران ينقسم لمقاتلات وقاذفات وكل منهما بعيد عن الاخر تماما، ثم ظهرت المقاتلات القاذفة التي تؤدي المهمتين معا، ثم ظهر الطيران متعدد المهام فأصبحت الطائرة تضرب وتحمي نفسها، ففي 67 كانت الميراج بداية المقاتلات القاذفة متعددة المهام وكانت وقتها أقوى طيارة.

تكتب كتابا حاليا عن القوات الجوية المصرية، هل لك أن تحدثنا عنه؟
الكتاب يبدأ مع حرب 48، ويدور حول دور القوات الجوية في المنطقة.. أريد أن أوضح من خلاله أن دور القوات الجوية دور حيوي ومهم وضروري وهو الفيصل في أي صراع بينا وبين اسرائيل، كما أتناول كيفية إنشاء القوات الجوية القوية مع التدليل بما حدث أعوام 48 و 56 و 67 و حرب الاستنزاف و 73.

القوات الجوية فعلاً شيء مهم جداً، يكفي ان تعرف أن القوات الجوية الإسرائيلية كانت تحصل على 52% من ميزانية وزارة الدفاع، في عام 1950 قائد إسرائيلي قال بوضوح أن امن إسرائيل يبدأ من فوق سماء القاهرة، لذلك لم تدخل إسرائيل في العدوان الثلاثي إلا بعد أن حصلت على تأكيد نص عليه في معاهدة سيفر مع انجلترا وفرنسا بأن يتم تدمير الطيران المصري وتوفير الحماية الجوية لإسرائيل بأن يتمركز سربين ولوائين من فرنسا في اسرائيل أثناء الحرب.

والكتاب لن يقتصر فقط على القوات الجوية بل سيمتد لقوات اخرى كالمهندسين والصاعقة.

ماذا عن أعظم ما رأيت من بطولات؟
رأيت الكثير، هناك طيار رحمه الله في 67. أول طائرات دخلت لضرب مطار ابو صوير الساعة التاسعة صباحا قفز في طائرته بعدما ضُرب المطار فوجد 900 متر فقط في الممر بينما أنت تحتاج 3 كيلومتر لكي تتمكن من الوصول لسرعة 180 كيلو/ساعة وبالتالي الإقلاع لكنه تغلب على هذه العقبة بأن بدأ بالقوة القصوى للطائرة ثم ضغط على الفرامل وأقلع بنجاح وضرب طائرة معادية من الموجة الثانية، وطلع بعده 11 طيار بنفس الأسلوب ومن نفس المطار، أما صديقنا هذا فهبط وفي طلعته الثانية ضرب طائرة معادية ثم أصيب بصاروخ مصري فاستشهد!

طيار آخر من الـ 11 اللذين أقلعوا بعده ضرب طائرتين لكنه استشهد أثناء الهبوط لأنه وقع في حفرة.

طيار ثالث شاهد طائرات تسقط مظليين عند شرم الشيخ يوم 7 او 8 يونيو فضرب طائرتين تحمل الواحدة منها 70 أو 80 جندي واشتبك مع طائرات ميراج، لكنه استشهد ايضا اثناء هبوطه لأنه وقع في حفرة.
هناك من تحدث عن نزاع محدود ما بين سوريا واسرائيل، ما هو تخيلك للمعركة الجوية التي قد تحدث وما هو توقعك للنتيجة؟
بناء على خبرتي بالسوريين، السوريين كقيادة حماسيين جدا لكن أفعالهم أقل من كلامهم، .. سنة 81 هاجمت إسرائيل لبنان وتصدى لها الطيران السوري فسقط له (للسوريين) في أول يوم 40 طائرة، وبعدها بيومين تقريبا اسقط لهم (للسوريين ايضا) بضع وثلاثين طائرة، لأن هم اليهود كانوا يمتلكون صاروخ يضرب على بعد 15 كيلو بينما السوريين لم يكن لديهم علم بذلك، بمعنى ان الطائرات السورية كلها ضُربت عن بعد دون حتى ان تخوض اشتباك، هذا يعطيك فكرة عن الطيران السوري لكن الله اعلم من 81 وحتى الأن ماذا حدث.


ماذا عن الوضع الخليجي الإيراني، أين يصب ميزان القوى؟
يصب في مصلحة ايران طبعاً، منطقة الخليج معروفة.. لا يمكن عقد مقارنة عادلة بين الطرفين .. فدول الخليج تشترى معدات حديثة جدا لكننا لم نرى أي منها فلا يمكننا الحكم سلبا أو إيجابا، فدول الخليج لم تشارك في حرب أو اشتباك، صحيح أن لديهم طائرات اف 14 واف 15 لكن ماذا بعد، نحن حتى لا يمكننا تقييم الطيران الخليجيين لأنهم لم يخوضوا أي تجربة.

بالنسبة لمسألة ضرب مفاعلات إيران النووية، هل تعتقد ان إسرائيل لديها القدرة الفعلية لشن هجمة جوية مركزة، وسيناريو العملية وكيف تتم؟
إسرائيل عندها القدرة، هناك طائرة يمكنها الطيران من إسرائيل حتى إيران بشرط التزود بالوقود في الجو، والمسافة بين إسرائيل وايران عبارة عن العراق والاردن وهي أراضي يمكن لإسرائيل استخدامها طبعاً بدون أي مشاكل اللهم إذا اعترضت العراق والسعودية والأردن وقتها فقط لن تستطيع الوصول فليست هناك طائرة يمكنها الوصول حتى إيران والعودة مرة آخرى.

حينما تم ضرب المفاعل العراقي في الثمانينات الطائرات الإسرائيلية انطلقت من داخل إسرائيل لكن السعودية والأردن غضوا الطرف عن الموضوع، وهذا يمكن أن يتكرر بالتأكيد، خاصة إذا رأوا مصلحة في ضرب ايران.

أما قدرة إسرائيل على ضرب الأهداف الإيرانية فالله اعلم بالتدابير التي تتخذها إيران لتحصين هذه الأهداف، لكن عموما لو تم هذا الأمر فسيسبب تداعيات كثيرة جدا سياسية عسكرية لأن ايران لن تسكت فإيران ليست كالعراق. ايران لديها جيش قوي وهي دولة لها مشروع طموح تريد ان تثبت نفسها فلن تسكت، كما أن إيران تملك ورقة بترول الخليج فلو تم إغلاق الخليج ستتوقف امدادات البترول، كما أن ثمة قوات امريكية قريبة - حوالي 150 الف أو 200 الف جندي – يمكن ان يكونوا رهينة تحت يد الإيرانيين أو الشيعة العراقيين الموالين لإيران، فاليوم لا توجد مقاومة شيعية في العراق . المقاومة سنية بحتة فماذا لو أعطت إيران الضوء الأخضر للشيعة العراقيين لبدء المقاومة؟
الأمريكيين عاجزين أمام المقاومة السنية الضعيفة أصلا فماذا لو انضم اليها الشيعة؟
لذلك الولايات المتحدة تفكر ألف مرة قبل أن تخوض في هذا الأمر.

هل ثمة تشابه بين وضعنا حاليا وبين حالنا قبل النكسة؟
بل أبشع، نحن كنا قبل 67 على الأقل نعرف ان اليهود هم اعدائنا، اليوم كثير منا لا يعرفون ان اليهود اعدائنا وانهم يكرهوننا ويستعدون لقتالنا... ايام 67 كان الانتماء واضح جدا في اي شخص بداية من رجل الشارع العادي فقد كان أي واحد ينتظر الحرب ليقدم أي شئ للبلد ، اليوم هذا غير موجود تماما عند قطاع كبير.. قلة قليلة هي التي تعرف ان ثمة شئ اسمه مصر وشئ اسمه انتماء.

هل تعتقد ان ثمة مواجهة قادمة؟
ان لم تكن لدى اليهود هذه القناعة فيجب ان تكون لدينا نحن، فلو كانوا لا يفكرون في ذلك – وهو شئ مستحيل فهم يحضروا "وهيحاربونا هيحاربونا" – لابد أن يكون تفكيرنا واضح اننا سنحارب

لن اعلق الا باخر جملة قالها الضيف :
كلمة أخيرة..
اليوم أنا أتمنى الحرب، فقد كنا أيام الحرب أفضل من الان بكثير .. المفترض أننا في سلام منذ 73 حتى اليوم .. 34 سنة .. لم نضرب طلقة واحدة، وكنا في خلال 25 سنة حاربنا اليهود خمس مرات في 48، 56، 67، حرب الاستنزاف، 73، لقد كنا احسن كثيرا خلال الخمس وعشرين سنة عما نحن عليه الأن بأي مقياس من قيمة الجنية، من تقدم الزراعة، الصناعة، التعليم..

اهلا وسهلا بالحرب ياااااااااااااااااه والله ننتظرها علي احر من الجمر هكذا يحفر اليهودي قبره بيده في قتال المصري
والله لقد جئناكم برجال يحبون الموت كما تحبون انتم الحياه
احفاد عمر ابن الخطاب وعثمان وعلي وابا بكر وعتبه وعقبه و بلال وحمزه وغيرهم من الصحابه رضي الله عنهم يحاربون رعاع اليهود

ربنا يديلك الصحة وطولة العمر ياسيادة اللواء وياريت كل القيادات في كل المواقع تبقي زي حضرتك وكلام سعادتك واضح وصح قوي عن الشباب فعلا معدش في انتماء لمصر بقينا بس اهلاوية وزملكاوية وعمروية وتمروية ودتها نيلة الي عايزة خلف

فعلا حرب قادمة!!!