arab_anger كتب:

المقطع من مذكرات الشاذلى:

من ملف ال PDF من صفحة 189 من إجمالى 401 صفحة لقاء الشاذلى مع الجنرال لاشنكوف يوم 19 نوفمبر 1973 بعد الحرب.
عندى مشكلة فى النسخ واللصق. لو عندك الملف ممكن تقرأ الحوار.
أناما أتكلمتش عن مشاركة الطيارين الكوريين فى حرب 67 أو الإستنزاف أوحرب1973 ، ما تقولنيش كلام، أنا إتكلمت عن ضربة 14 يوليو 1967 بالتحديد مش أكثر و الطيارات بتاعتنا قامت بالضرب وراحت جرى على السودان. وأسف على عدم ذكر المصدر

طالما انت لا تريد ان تذكر مصدر فلا تتحدث افضل ..!
فعدائك لنظام عبد الناصر ليس مبرر لاختلاق اشياء لا يوجد لها مصدر .. غير الذى لا يعملة احد الا انت ..!
كما ان من قام بالضربة الجوية فى رمضان هم من فرو فى 67 (على حد زعمك) ..!
ولم نأتى بطيارين اخرين او اختلاقنا طيارين ..!

والف شكر لاخى الايمان واخى جندى مهمات . .

اقتباس :

طالما انت لا تريد ان تذكر مصدر فلا تتحدث افضل ..!
فعدائك لنظام عبد الناصر ليس مبرر لاختلاق اشياء لا يوجد لها مصدر .. غير الذى لا يعملة احد الا انت ..!
كما ان من قام بالضربة الجوية فى رمضان هم من فرو فى 67 (على حد زعمك) ..!
ولم نأتى بطيارين اخرين او اختلاقنا طيارين ..!

والف شكر لاخى الايمان واخى جندى مهمات .

عداء عبد الناصر إيه ومية ساقعة إيه اللى بتتكلم فيه؟
وكمان لما الطيارات تروح ولا تهرب على السودان ده مش قرار غلط ولاحاجة من وجهة نظرى من القيادة فى الظروف السيئة اللى كانت فيه.
أنا لما أقارن أداء الطيارين المصريين أقارنه بنظيره الفيتنامى فى نفس الفترة ويمكن هما كمان فى ظروف أسوأ.
أناعندى سبب شخصى لعدم ذكر المصدر وكل شخص حر فى تصديق أو عدم تصديق المعلومة، وأنا ماأرغمتش حد إنه يصدق

كاعاده اتفق العرب على الا يتفقوا.
عاده ولا هانشتريها

الايمان كتب:

يا اخ شريف او اى اخ من الاخوة

كان عندى سؤال لو تعرفون اجابته :
وهو لماذا تم إلغاء الضربة الجوية للمطارات الصهيونية
فى جنوب فلسطين والتى كان من المقرر القيام بها بواسطة
طائرات الميراج وفى نفس ميعاد الضربة الجوية الرئيسية
يوم العاشر من رمضان ؟؟؟

والله اخى وليد لو تعلم ان قبل الحرب مباشرا استقرت القيادة السياسية والعسكرية العليا على عدم تعميق الاشتبكات .!
هذا من ناحية .
ومن ناحية اخرى ان الضربة الاولى التى استهدفت سيناء .. كانت فى الاساس لتأمين عملية العبور وضمان عدم تدخل الطائرات الاسرائلية بشكل مباشر لاعاقة هذا العبور .. وبمعنى اخر تحييد قوات سيناء .
لذلك فلم يكن هناك حاجة لتوجية ضربة الى عمق اسرائيل (فلسطين المحتلة) .. اذ ان الهدف لم يكن فى الاساس الوصول الى خط الحدود ..!
كما انه من الناحية الاستراتيجية يجب الاخذ فى عين الاعتبار طول المسافة بين مطارات الدلتا وفلسطين .. وقدرة الطائرات على الذهاب والعودة سالمة .. الا اذا حولت اتجاة العودة الى الشمال من فلسطين (سوريا) .
وباختصار (من وجه نظرى) ان مثل هذة الضربة لا تب فى مصلحة الهدف المصرى بشكل مباشر .. بينما تصب بشكل مباشر فى مصلحة الهدف السورى من العمليات .!

bany_bony كتب:

انا في الحقيقة ما استغربة شئ واحد فقط

لماذا لم تتكرر الضربة الجوية بمعنى انه كان بالامكان تكرار الضربة بنفس الاسلوب البديع

ضد اهداف اخرى تخدم في ذلك تفوق القوات البرية

اولا اخى للرد على استفسارك يجب فى الاول ان نحدد عوامل نجاح الضربة الجوية .
ولنا ثلاث امثلة على نجاح الضربات الجوية يمكننا من تحليلها ومقارنتها معرفة عوامل النجاح .

الاولى :
الضربة الجوية فى بيرل هاربر pearl harbor
الثانية :
الضربة الجوية فى 67
الثالثة :
الضربة الجوية فى 73

فى المثال الاول كان النجاح حليف اليابان لعدة اسباب .. من وجهة نظرى .
اهم هذة الاسباب هو عنصر (المفاجئة) الكاملة .. اذ انة برغم معرفة امريكا ما تدبرة اليابان من استحضار لعمليات ضدها فانها فوجئت بكل المقايس .
وايضا عنصر هام جدا وهو (الحشد) فقد حشدت اليابان اكثر من 350 طائرة على موجتين .. وكانت الخسائر (30 طائرة) فى الموجة الثانية .. لانخفاض عنصر المفاجئة .
واخر عنصر هو (القوة) اذ ان الطائرات اليابانية كانت افضل من الامريكية فى ذلك الوقت (وبالاخص المقاتلات من نوع زيرو).

وفى المثال الثانى .. نجد ان العناصر الثلاثة تحققت باشكال متفاوتة .. كيف ؟
بالنسبة لعنصر (المفاجئة) فانا ارى انة العنصر المشترك بين الثلاث امثلة .. والذى لم يتغير به شئ .. والعجيب فى ذلك هو التشابة لحد التطابق..!
كيف كان هذا .؟ سوف نوضحة لاحقا .
واما عن عنصر (الحشد) فيتجلى هذا فى انة لم تترك اسرائيل غير 10 طائرات لحماية العمق فى وقت توجية الضربة للمطارات المصرية .!
ومعنى ذلك انة تقريبا تركت 10% واقل من قواتها الجوية (ارجو من اخوانى التصحيح فى الاقام) .
واما عنصر (القوة) فلم يكن هناك تفوق تقنى كبير لصالح اسرائيل .. ولكن التفوق اتى من عدم حدوث قتال تلاحمى بين الطائرات dogfighter .

وفى المثال الاخير .. نجد ان العناصر تحققت ولكن باختلاف طفيف .. كيف ؟
(المفاجئة) فى حرب رمضان كانت كبير للطرفين .!
ويمكن ارجاع سبب النجاح (الاستراتيجى) للضربة الى تحقيق هذا العنصر بهذا الشكل .
وعن عنصر الحشد .. فيكفى القول ان مصر حشدت معظم القوة الجوية (220طائرة) بما فى ذلك طائرات التدريب ..!
(القوة) لم تكن كبيرة فى صالحنا .. ولكن مع اختلاف الاهداف التى كلفت بضربها يمكننا القول انها كانت قوية .. فمثلا كانت كافة الاهداف ارضية وظاهرة (مثل اهداف 67 وبيرل هاربر) .

لذلك فى الثلاث امثلة لا يمكن ان تكرر نفس الضربة .. لماذا ؟
1- لان الضربة الاولى حققت الاهداف المطلوبة لسير العمليات .
فى بيرل هاربر :
شلت القوات البحرية الامريكية عن التدخل فى غزو جزر المحيط الهادى .
فى 67 :
شلت القوات الجوية عن التدخل فى دعم القوات الارضية فى سيناء .
فى 73 :
أمنت عملية العبور وادت الى تحييد قوات سيناء لعدة ساعات ثمينة .(تدخل القوات الجوية الاسرائيلية فى يوم 8 اكتوبر) .

2- لان الضربة الثانية لن يتحقق بها ابدا عنصر المفاجئة .. كيف؟
فى بيرل هاربر :
كان المقرر القيام بضربة ثالثة .. ولكنها الغيت بسبب تنبة الامريكين ونجاح الضربتين الاولى والثانية .
فى 67 :
لم يظهر سلاح الجو الاسرائيلى فوق مطارات العمق بعد يوم 5 بشكل كبير .. لاختفاء عنصر المفاجئة .
فى 73 :
لم تكن الطائرات المصرية ندا ابدا للطائرات الاسرائيلية .. كما انة بعكس الضربة الجوية فى 67 .. لم تدمر الطائرات الاسرائيلية فلم يصاب سلاح الجو الاسرائيلى باى شلل بسبب الضربة الجوية .. كما ان تكرار الضربة سوف يوقع خسائر كبيرة لعدم عدالة القتال التلاحمى .

ولذلك نرى ان عدم توجية ضربة جوية اخرى على نفس الشكل يعود فى الاساس الى عدم توافر عوامل النجاح .. واحتمال خسائر الجيوش فى غنى عنها .

ارجو ان اكون افدتك .

Shereef كتب:

bany_bony كتب:

انا في الحقيقة ما استغربة شئ واحد فقط

لماذا لم تتكرر الضربة الجوية بمعنى انه كان بالامكان تكرار الضربة بنفس الاسلوب البديع

ضد اهداف اخرى تخدم في ذلك تفوق القوات البرية

اولا اخى للرد على استفسارك يجب فى الاول ان نحدد عوامل نجاح الضربة الجوية .
ولنا ثلاث امثلة على نجاح الضربات الجوية يمكننا من تحليلها ومقارنتها معرفة عوامل النجاح .

الاولى :
الضربة الجوية فى بيرل هاربر pearl harbor
الثانية :
الضربة الجوية فى 67
الثالثة :
الضربة الجوية فى 73

فى المثال الاول كان النجاح حليف اليابان لعدة اسباب .. من وجهة نظرى .
اهم هذة الاسباب هو عنصر (المفاجئة) الكاملة .. اذ انة برغم معرفة امريكا ما تدبرة اليابان من استحضار لعمليات ضدها فانها فوجئت بكل المقايس .
وايضا عنصر هام جدا وهو (الحشد) فقد حشدت اليابان اكثر من 350 طائرة على موجتين .. وكانت الخسائر (30 طائرة) فى الموجة الثانية .. لانخفاض عنصر المفاجئة .
واخر عنصر هو (القوة) اذ ان الطائرات اليابانية كانت افضل من الامريكية فى ذلك الوقت (وبالاخص المقاتلات من نوع زيرو).

وفى المثال الثانى .. نجد ان العناصر الثلاثة تحققت باشكال متفاوتة .. كيف ؟
بالنسبة لعنصر (المفاجئة) فانا ارى انة العنصر المشترك بين الثلاث امثلة .. والذى لم يتغير به شئ .. والعجيب فى ذلك هو التشابة لحد التطابق..!
كيف كان هذا .؟ سوف نوضحة لاحقا .
واما عن عنصر (الحشد) فيتجلى هذا فى انة لم تترك اسرائيل غير 10 طائرات لحماية العمق فى وقت توجية الضربة للمطارات المصرية .!
ومعنى ذلك انة تقريبا تركت 10% واقل من قواتها الجوية (ارجو من اخوانى التصحيح فى الاقام) .
واما عنصر (القوة) فلم يكن هناك تفوق تقنى كبير لصالح اسرائيل .. ولكن التفوق اتى من عدم حدوث قتال تلاحمى بين الطائرات dogfighter .

وفى المثال الاخير .. نجد ان العناصر تحققت ولكن باختلاف طفيف .. كيف ؟
(المفاجئة) فى حرب رمضان كانت كبير للطرفين .!
ويمكن ارجاع سبب النجاح (الاستراتيجى) للضربة الى تحقيق هذا العنصر بهذا الشكل .
وعن عنصر الحشد .. فيكفى القول ان مصر حشدت معظم القوة الجوية (220طائرة) بما فى ذلك طائرات التدريب ..!
(القوة) لم تكن كبيرة فى صالحنا .. ولكن مع اختلاف الاهداف التى كلفت بضربها يمكننا القول انها كانت قوية .. فمثلا كانت كافة الاهداف ارضية وظاهرة (مثل اهداف 67 وبيرل هاربر) .

لذلك فى الثلاث امثلة لا يمكن ان تكرر نفس الضربة .. لماذا ؟
1- لان الضربة الاولى حققت الاهداف المطلوبة لسير العمليات .
فى بيرل هاربر :
شلت القوات البحرية الامريكية عن التدخل فى غزو جزر المحيط الهادى .
فى 67 :
شلت القوات الجوية عن التدخل فى دعم القوات الارضية فى سيناء .
فى 73 :
أمنت عملية العبور وادت الى تحييد قوات سيناء لعدة ساعات ثمينة .(تدخل القوات الجوية الاسرائيلية فى يوم 8 اكتوبر) .

2- لان الضربة الثانية لن يتحقق بها ابدا عنصر المفاجئة .. كيف؟
فى بيرل هاربر :
كان المقرر القيام بضربة ثالثة .. ولكنها الغيت بسبب تنبة الامريكين ونجاح الضربتين الاولى والثانية .
فى 67 :
لم يظهر سلاح الجو الاسرائيلى فوق مطارات العمق بعد يوم 5 بشكل كبير .. لاختفاء عنصر المفاجئة .
فى 73 :
لم تكن الطائرات المصرية ندا ابدا للطائرات الاسرائيلية .. كما انة بعكس الضربة الجوية فى 67 .. لم تدمر الطائرات الاسرائيلية فلم يصاب سلاح الجو الاسرائيلى باى شلل بسبب الضربة الجوية .. كما ان تكرار الضربة سوف يوقع خسائر كبيرة لعدم عدالة القتال التلاحمى .

ولذلك نرى ان عدم توجية ضربة جوية اخرى على نفس الشكل يعود فى الاساس الى عدم توافر عوامل النجاح .. واحتمال خسائر الجيوش فى غنى عنها .

ارجو ان اكون افدتك .

الف الف شكر يا استاذ شريف على الشرح الممتع

جميل والله كلامك وفعلا انا لم انتبه الى نقطة المفاجئه الذي من البديهي يكون قد انتهى بعد الضربة

الاولى وها ياتي دور الدفاع الجوي المصري الذي لعب دورا هاما في تحييد سلاح الجو الاسرائيلي

لو سمحت الهدوء من شريف و عرب انجر الموضوع مش حرب لو سمحت الالتزام بأداب الحوار تجنبا للعقوبات
شكرا

Hoba666 كتب:

لو سمحت الهدوء من شريف و عرب انجر الموضوع مش حرب لو سمحت الالتزام بأداب الحوار تجنبا للعقوبات
شكرا

لاحول الله .. وانا قلت اية غلط ..؟

شوف مشاركتك رقم 1 في الصفحة 3 و مشاركة عرب انجر رقم 2 وانت تعرف فية اية و بعدين احنا طلبنا الهدوء في الحوار مش معجزة

Shereef كتب:

لاحول الله ..

هذه العبارة حرام شرعاً يا اخ شريف ففيها نفى الحول والقوة عن

الله عز وجل ولكن الصحيح (لا حول ولا قوة الا بالله) اى نفى
واستثناء .

الايمان كتب:

Shereef كتب:

لاحول الله ..

هذه العبارة حرام شرعاً يا اخ شريف ففيها نفى الحول والقوة عن

الله عز وجل ولكن الصحيح (لا حول ولا قوة الا بالله) اى نفى
واستثناء .

اسف اخى الكريم .. ووالله لم اقصد ذلك بالطبع .. تحياتى .

ربنا يحمى سلاح الجو المصرى

موفق