staspinochet كتب:

الى الاخوة المصريين سؤال فقط
في حرب اكتوبر هل حاربتم بدبابات سوفيتية ام دبابات غربية ؟
و ماذا حصل للدبابات الاسرائيلية ؟ ماذا حصل للام 60 ؟

السلاح تظهر فعاليته الحقيقية في يد المقاتل

يا جماعة هل نسيتم الدروع التفاعلية التي برهن الاخ شهاب على فعالتيها في موضوع مماثل

المجازر التي حدثت للدبابات الاسرائيلية في حرب اكتوبر لم تكن فقط علي يد سلاح الدبابات المصري ، فنيران المدفعية المصرية في الثامن من اكتوبر وهو يوم الفشل الاكبر كما يسميه الاسرائيليين دمرت 30 % من دبابات الهجمة المضادة ، ويقول عساف ياجوري قائد اللواء 190 اسرائيلي بعد وقوعه في الاسر : " لقد دمرت نيران المدفعية المصرية 70 % من قوات المشاة الميكانيكية التابعة لي " ، ولك ان تعلم ان في احد الهجمات المضادة الاسرائيلية دمرت المدفعية المصرية 32 دبابة دفعة واحدة فأرتد هذا اللواء مذعورا دون تنفيذ هجمته المضادة .

رجال الصواريخ المضادة للدبابات المحمولة كتفا ارتكبوا مجازر في حق الدبابات الاسرائيلية وسأضرب لك مثال بكتيبة واحدة منهم كان قائدها لواء يدعي عبد الجابر دمر هو ورجالة 140 دبابة لاسرائيل ، فمنهم عبد العاطي صائد الدبابات " 23 دبابة " ، ابراهيم عبد العال " 18 " ، بكر العادلي " 17 " .

اذن المعركة كانت معركة اسلحة مشتركة وهو امر يتقنه الجيش المصري ، ولك عبرة بما حدث في نفس الحرب ولكن علي الجبهة السورية حيث كان السوفييت قد امدوا الاخوة في سوريا بالدبابة الحديثة وقتها " تي-62 " ، وتمتعت بالقدرة علي القتال الليلي بشكل افضل من الدبابات الاسرائيلية مجتمعة ، ولكن خسائر السوريين كانت فادحة ووصل الامر الي اسر المئات من الدبابات سليمة وادخلها الاسرائيليين الخدمة لديهم تحت اسم " تيران-3 " ، وكونوا لها لواء خاص مكون من فوجين وضم كل فوج 46 دبابة لانهم لم يطوروا سوي 120 دبابة فقط من التي تم اسرها لان امريكا كانت قد ارسلت الام-60 ، وفي وقت لاحق باعت اسرائيل هذه الدبابات الي عدة دول اغلبها من امريكا اللاتينية .

staspinochet كتب:

بالنسبة لمن يعتبر ان الخزانات الخارجية للوقود في التي 90 احد عيوبها فشاهد هاته الصورة للدبابة الفرنسية Leclerc-

هذه الخزانات ليست عيب لان الدبابة لاتستعملها اثناء القتال ولكن تبدأ باستعمال الوقود الذي بداخلها اثناء السير الي المعركة وعند المعركة تتخلص منها .

الابرامز احسن دبابة في العالم و بدون منازع...الكمائن التي وقعت فيها الابرامز في العراق لا تعتبر مقياس ابدا على العكس اثبتت صمودها و لم ينفصل منهااي جزئ رغم تحطمها و شدة الانفجار
لو ان التي 90 في مكانها لتناثرت اجزاءها كالزجاج....

Dr Isa كتب:

Hanibal كتب:

ههههههه
واضح من الصورة أنه تدريع قوي فعلا

لا يوجد دبابة بالعالم محمية من التدمير يعني طبعا ستدمر الأبرامز و لكن لنفترض الإنفجار الذي حصل بالأبرماز حصل مع الt90 فما هي النتائج برأيكم؟

اقتباس :

T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action

Dr Isa كتب:

الجزائري الأصيل كتب:

عندي سؤال لماذا تقولون t-90 تدريعها ضعيف كان الروس اغبياء ولنم ينبهوا لهذه النقطة

نحن لم نقول بأن تدريعها ضعيف و لكن قلنا بأنه أضعف من الأبرامز

من قال لك ان الابرامز اقوى بكل بساطة هي افضل في نقاط و اضعف في نقاط من التي 90
ارجوك دعنا من الاحكام الجزافية

Dr Isa كتب:

الجزائري الأصيل كتب:

لقج قلت هدا
والجانب المادي مهم الابرامز بضعف ثمن ت -90 اليس كذلك

و لكن ميزاتها افضل من الt90 و كل شيئ بثمنه

و لكن إذا نقارن الt90 بالدبابات الشرقية فالt90 تعتبر برأي الأفضل و لكن إذا قارناها مع الدبابات الغربية ستواجههم بصعوبة

نفس الكلام

امير المصري كتب:

منذ اليوم الاول لي في المنتدي والجدل العقييييييييم بين من متفوق الابرامز امالتي90
اما من يتشبث بالفيديهات للبرامز وهي تطحن في العراق فعفوااااااا انت مخطأ تمااااااااام الخطأ فلايوج دبابة واحةد في العالم خاضت حرب مدن وخرجت سالمة
واذا كان البعض يتسمك بصورة الابرامز وهي عبارة عن فتات في العراق فالله اذكر صورة للتي90 في حرب الشيشان لا يتبقي منهي شئ تقريبا سوا خردة واثر الدماء واضح جداا وكانت مدمر بصاروخ مضاد للدبابت وليس دانة او لغم قوي

حط صورة التي 90

Dr Isa كتب:

صور الأبرامز مدمرة








تي 90 مدمرة

اخي الدبابات التي وضعتها ليست تي 90 بل 72

MALEK KHELIFI كتب:

الأيبرامز أفضل لأنها تعطي حماية شاملة لطاقم لأنه لا يعوض عكس الدببات تعوض أما تي 90 فهي أقل تدريع ولديها عيب كبير وهو أن الطاقم يجلس على الذخيرة و صغيرة الحجم

من قال لك هذا

abojo كتب:

وهل هذه الصورة T-72 أيضا!؟!



صورة لدبابة T90 مدمرة من بضعة دبابات فقط جربت في حرب جورجيا !!

http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/015/410pebgo.asp

ومع ذلك أقول و أكرر لا توجد دبابة غير قابلة للتدمير أو بدون نقاط ضعف ...ولكن بعض المنطق
الT90 هي تطوير للT72 ومهما كان التطوير كبيرا فلابد أن يحتفظ باساس الأصل مثلما الM1A2
تطوير للM1 أو الصابرا و الM60 ...وال T-72 أثبتت و بمنتهى القوة فشلها الذريع كدبابة ...
ويكفيها أنها أهينت و أكتسحت من ال M60A3 وليس فقط ال M1A1 فكيف نتخيل أن أي تطوير
أو أي دبابة تبنى على هذه الفاشلة يمكن أن تتفوق على الM1A2؟؟؟
ثم لو كانت ال T90 أفضل من اللأبرامز فماذا عن الـ Arjun الهندية التي هي تطوير كبييييير للT90؟
هل الدبابة الهندية أفضل دبابة في الكون؟؟؟
راجع أي مقارنة -غير روسية!- بين الأبرامز و ال T90 أو حتى الليوبارد الألمانية و ستجد أن الكل
يضحكون من مجرد مبدأ المقارنة !!
أما الفيديوهات فلست أفهم هل هناك من أنكر أن الأبرامز يمكن أن تدمر؟
ولو أخذنا بالفيديوهات ما رأيك في 30 فيديو للسو 27 و سو 30 و الميج 29 و هي تسقط بدون معارك؟
فهل عائلة الفلانكر فاشلة؟وهل الميج 29 أضحوكة؟!!

اخي العزيز الصورة للتي 80

abojo كتب:

يا شباب الT90 شأنها شأن أي سلاح يمكن أن تلائم متطلبات جيوش معينة
أو تكون الخيار الوحيد المطروح أمام بعض الدول مثل الجيش الهندي لأن كل
تسليحه شرقي ولديه مخزون رهيب من الذخائر الشرقية ولديه مصانع تصنع
هذه الذخائر بل وقطع الغيار الشرقية وبالنسبة لهم فكرة التوجه للسلاح الغربي
تعني خسارة المليارات من الدولارات كما أن الخصوم المتوقعين في المنطقة
كلهم لا يملكون دبابت غربية حديثة سواء روسيا أو الصين أو باكستان لهذا
كان إختيارهم لل T90 وتطويرها تطويرا كبيرا في صورة دبابتهم الArjun
هو أفضل خيار ...لكنها تظل أقل وبفارق واضح عن الأبرامز والليوبارد
هكذا يجب أن نحلل الأمور بعيدا عن النعرات الوطنية المبالغ فيها وبدن عند

اين هو الفارق الواضح هل تقصد التدريع السليبي و ماذا عن التدريع التفاعلي

MALEK KHELIFI كتب:

staspinochet كتب:

بالنسبة لمن يعتبر ان الخزانات الخارجية للوقود في التي 90 احد عيوبها فشاهد هاته الصورة للدبابة الفرنسية Leclerc-

ليست مشكلة خزنات فقط بل أيظا الذخيرة إنها تحت الطاقم
تخيل نفسك جالس على قنبلة موقوة تلك هي الحالة دببات الروسية

ان وصلت القذاءف اصلا الى الى المنطقة و هناك التدريع التفاعلي السليب و شتور و لا اريد اكمل لكن سارجع في هذه النقطة
"سارجع لك يا علام"

اقتباس :

اولا : طاقم التي-90 ثلاثة افراد لايعد لصالحها علي الاطلاق ، وذلك لان الفرد الرابع غير موجود لان الروس يعتمدون الملقم الالي ، وهذه كارثة وليست ميزة ، لان الملقم الالي علي عكس مما كان مفترض معدل اطلاقة للنيران اقل من معدل اطلاق المدفعجي البشري في الدبابة ، مما يقلل من قوة الدبابة النيرانية ، كما ان الروس ارتكبوا نفس الخطأ بحق التي-90 فوضعوا الملقم الالي والذخيرة في البرج ، وكما رأينا في الفيديو الذي وضعته في المساهمة السابقة بخصوص التي-72 والجافلين ، فأن معظم مضادات الدروع الامريكية الحديثة تهاجم من الاعلي اي ان التي-90 لن تكون افضل حالا من التي-72 .

ليس ميزة و لا عيب
و الروس سبقو الجميع في هذا المجال

اقتباس :

ثانيا : من ناحية المدفع والذخيرة والمدي ، فأن الامريكان طوروا دبابتهم اصلا لتدمير التي-72 والتي-80 والتي-90 بسهولة ، ولا ادري هل الالمان اغبياء ليعتمدوا مدفع اقل في الامكانيات علي الليبورد ، فاذا رضوا ان يكون مدفعهم اجنبي ، فليختاروا الافضل ، واختاروا مدفع الابرامز ، فنحن لانتحدث عن مدي وقدرة اختراق فقط ، بل من الاهم ان نتحدث علي قدرة الرصد والتحديد والاصابة وهي العوامل التي يتفوق فيها الامريكيين بوضوح لتفوق اجهزتهم في هذا المضمار

المدفع الروسي افضل بدون جدال
و لكن القذائف مشكل لان الروس اعتمدو على قذائف مداها اقل من 3 كلم عكس الامريكان او الالمان
و مع ذلك لديهم عدد من لصواريخ الموجهة المضادة للدبابات التي تطلق من سبطانة الدبابة Barrel launched ATGM" و هي ميزة خاصة جدا

اقتباس :

ثالثا : المحرك ايضا لديه مميزاته فيطلق غازات عديمة اللون مما لايساعد علي اكتشاف الدبابة فقط بدخانها المتصاعد ، وصوت " ضجيج " اقل ، مما يقلل من نسب اكتشافها ، كما انه يوفر لها سرعة اكبر ، ومعدل تسارع اكبر ، كما انه يمكن فصله في المعركة وصيانته بسهولة ، علي عكس المحرك الديزل الذي يحتاج لصيانة بالكامل لانه لايمكن فصله ، كما ان الدبابة بها وحدة لتشخيص الاعطال مما يسهل العمل ويوفر الوقت ، كما ان عمر الموتور اطول ، بينما المحركات الديزل ذات صيانة صعبة ، وتصدر دخان وضجيج يمكن من خلاله رصدها ومعرفة مكانها من بعيد فبينما تسمي الابرامز تسمي " الموت الهامس " فان التي-90 تطلق فرحا اثناء المعركة " ربما يحب الروس تسلية جنودهم باصوات المحركات " ، وسرعة اقل ، ومعدل تسارع اقل ، كما انها تحتاج دائما لتنظيف الفلاتر يدويا ، بينما الابرامز تنظف ذاتيا .

و ماذا عن الحرارة
محرك التي 90 افضل بكثير في الجزئية

اقتباس :

صورة للابرامز علي مدي 100 متر فقط " لاتكاد تري " وانت تتحدث عن اصابتها عن بعد 6000 متر ، اي عشرات الاضعاف ، فتخيل كيف ستظهر علي هذا البعد ، ولك ايضا ان تتخيل شكل التي-90 بمميزات محركاتها .

احتاج مصدرك على هذا الكلام
و ايضا ما هي المستشعرات التي التقطت الصورة
فالحرارة التي ينتجها محرك الابرامز تفضحها من مسافة اكبر بكثير

اقتباس :

رابعا : فلتكن التي-90 اخف وزنا ولترقص كما تشاء ، ولكن بماذا سيفيدها ذلك بعد ان تكون قد تحولت الي اشلاء

اقتباس :

T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action

اقتباس :

سابعا : ولذلك انتقدها قائد القوات البرية الروسية ، ولذلك انتقدها الجنرال الهندي ، ولذلك اندفعت الهند لتطورها مع اسرائيل بدلا من الكارثة الروسية التي اشتروها .

نعم لقد انتقده فلا شيء معصوم من النقد
لكن بقي الجنرالات في جيش بلده لا يملكون مانع في استعمالها
عادي اين المشكل في النقد

اقتباس :

اخي العزيز اي دبابة في العالم لو تعرضت لما في الفيديو لتهشمت وتحطمت واصبحت قطعا متفرقة ، يحسب للابرامز اصلا انها اصبحت قطعة واحدة ، اريدك ان تشاهد هذه الصور لضربات تعرضت لها الابرامز وبقيت صالحة للقتال ولاحظ الاماكن المميتة للضربات ، اما ان تقول انها فشلت امام شحنات متفجرة تزن نصف طن " تصنعها المقاومة العراقية من دانات المدفعية المتبقية من الجيش العراقي ، وهذه الكمية من المتفجرات تهدم مبني بارتفاع عشرة طوابق وتطلب من الابرامز الصمود ، والله ان بقائها قطعة واحدة لانتصار كبير لها " ، فهذا ضربا من ضروب الخيال ولو تعرضت له التي-90 لتمزقت .

هل تستطيع حصر الضربات التي تعرضت لها ومع ذلك صالحة للعمل وللقتال وللقتل .

على فكرة صور الابرامز واضح انها مضروبة بدانات

اقتباس :

T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action

http://mdb.cast.ru/mdb/3-2002/ac/raowdsmcc/

abojo كتب:

أخي العزيز شهاب أنا أتفهم تماما أسباب دفاعك المستميت عن ال T90
ولكن يا صديقي أنت تحارب حربا خاسرة فالتاريخ يثبت بالأرقام
أن الدبابات الشرقية كانت ومازالت تعتمد عى نظرية الكم حيث تقل وبفارق
كبير عن نظيراتها الغربية و أنظر لما حدث لل T72-التي هي أساس التي 90-
في حرب الخليج حيث كلنت أشبه بأهداف التدريب بالنسبة للدبابات الأبرامز
و حتى ال M60 ومن دروس حرب أكتوبر التي دفعت بالجيش المصري
صاحب أكبر قوة مدرعة في الشرق الأوسط و أفريقيا أن يستبدل دباباته
الشرقية بأخرى غربية وحتى ما نبقى من دبابات شرقية جرى تطويره تطويرا
شاملا بنظم ومدافع غربية وقد عرضت التي 80 -قبل أن تظهر التي 90-
على مصر وجربتها مصر فعلا ولكنها رفضت رفضا تاما ...
ولست أعرف كيف يمكن أن تقتنع أن سلاحا مبني على سلاح فاشل وتنتجه دولة
لم يسبق لها في التاريخ أن أنتجت الأفضل في هذا المجال يمكن أن يتفوق على
دبابة إتفق العالم أجمع على أنها رقم 1 ؟ كيف يتفوق سلاح بلا خبرات حقيقية
على سلاح يدخل حروبا فعلية من أكثر من 20 عاما و يتطور بخبرات هذه الحروب؟
أما عن الصورة فأنت تعرفني جيدا و لطالما تناقشنا فهل سبق لي أن وضعت
معلومة بدون مصدر محايد موثوق ؟ لقد وضعت لك المصدر وهذه صورة أخرى
للتي 90 لكي توضح لي أنت الفروق بينها وبين الدبابة المدمرة في الصورة

في النهاية العملية ليست حربا و لكن منطق بسيط
تقبل تحياتي وفي إنتظار ردك

النسبة للصورة لقد وضعت تحت عنوان التي ال80 المدمرة

اضغط هنا
و بالنسبة للمدرعات الروس كانو الاسياد حتى انهيار الاتحاد السوفيتي و كانو دائما السباقين سواءا في نقطة العيار او الجودة او ..........او .........
و الغرب استدركو الامر منذ التسعينيات حتى الان و لكن الروس لا يزالون موجدين و انتظر الارماد القادمة
و لا يسعني المجال الان في الاسهاب في الكلام لكن للكلام بقيت

اقتباس :

هذه وجهة نظر غربية بل و من صميم الغرب و هي للجنرال الأمريكي Donn A. Starry و الذي تسلم مجموعة من المناصب الرفيعة المستوى في الجيش الأمريكي من ضمنها قائد الفوج الحادي عشر المدرع - فرسان .

حيث يذكر بأحد تعليقاته على إحدى دراسات الجيش الأمريكي و هنا أقتبس We are behind the soviets in both armor and bullets و معنى هذا الكلام أننا (أي الأمريكان) متخلفين خلف السوفييت في تقنيات كلا الدروع و الذخائر و يتحدث في نفس التعليق عن أنهم متخلفين ما بين 15 إلى 20 عام خلف السوفييت بصناعة الدبابات و كان ذلك قبل تفكك الاتحاد السوفييتي بسنوات قليلة فقط .

اخى شهاب ان دفاعك عن الدبابة تى 90

يدخلك فى اعتراف ضمنى بضعف التى 72

التى هى اساس نظيرتها الحديثة

ولكن والله والله لا اقصد الفتنة

ولكنى اوجة كلامى للاعضاء الذين يدافعون عن التى 90 من منطلق امتلاك الجزائر لها وانت

لست منهم يا شهاب

اريد ان ابلغهم ان بالاعتراف الضمنى بضعف التى 72

فأنهم يضعون انفسهم بموقف حرج حيث ان الجزائر لن تحارب فقط بمائتين تى 90

لن يغنى ولن يسمنوا من جوع

فأتركوا المناقشات الحقيقية تأخذ مجراها

تابع المناقشة اخى الشهاب ونحن معك بموضوعية

abojo كتب:

وهل حرب 1973 كانت بعد إنهيار الإتحاد السوفيتي؟
أنظر لما حدث على الجبهة السورية للدبابة الروسية الأحدث في ذلك الوقت T-62
لست أعرف أسياد ماذا ؟ أسياد الهزيمة؟!؟
لولا عبقرية القيادة العسكرية المصرية في إدارة معركة الأسلحة المشتركة
و علمهم بضعف الدبابة الشرقية مقارنة بالغربية وهو الأمر الذي دفع بالقيادة
المصرية لأن تعتمد على الصواريخ المضادة للدبابات في مواجهة تشكيلات
الدبابات الإسرائيلية وطبعا لا ننسى مهارة وشجاعة الجندي المصري لخسرت
مصر الحرب البرية وربما الحرب كلها...
أنظر لما حدث لل T-72 في حرب الخليج وتحديدا المعارك التي خاضها
مشاة البحرية الأمريكية الذين كانوا في ذلك الوقت يتسلحون بالدبابة M60
أنظر لما حدث في مواجهتهم لتشكيلات الحرس الجمهوري المسلحة بال T-72
كانت النتيجة فضيحة لل T-72 وطبعا هذه مواجهة دبابات لا دور فيها
للطيران أو التفوق الجوي فكما تعلم عنما تلتحم الدبابات تحيد المقاتلة ...
ولن أتحدث عن مواجهة ال T-72 للأبرامز في جيلها الأول لأن الأمر كان
مأساويا لدرجة يصعب تخيلها ...فأين التسيد ؟؟؟؟؟
الدبابة الروسية كانت و مازالت أقل من نظيرتها الغربية لأن التكنولوجيا الغربية
في الصناعة المتطورة تتفوق على نظيرنها الروسية مدنيا وطبعا عسكريا
أما الحديث عن أن الهند "تمسكت" بالدبابة فقد وضحت لك أخي من قبل أن
الهند ليس لديها إختيار بسبب ألاف الدبابات الشرقية وكمية الذخائر والمصانع
التي تصنع هذه الذخائر ولكن لو كانت التي 90 تتفوق أو حتى تعادل ال M1A2
فماذا عن الدبابة الهندية التي هي تطوير للتي 90؟ هل هي أقوى دبابة في الكون؟؟؟
وأخيرا لم تجبني على سؤالي ما الفارق بين الصورة التي أرفقتها لك في ردي السابق
وبين الدبابة المدمرة التي تقول أنت أنها t80؟؟

اخي لا تقل لي خسائر لان الخسائر تقع في كلتا الطرفين
و ان شئت نستعرض معا هنا صور الدبابات الاسرائلية m60 في لبنان في الثمانينيات "و مع الابراج الطائرة"
النقاش هنا يكون تقني و قد كتبة لك في ردي السابق اعتراف Donn A. Starry بتفوق الروس في هذا المجال

اقتباس :

سنتطرق بداية لمسألة عيار المدفع الرئيس Main Gun Caliber محاولين المقارنة بين كلا الطرفين و قد اخترت أن أبدأ المقارنة بهذه المسألة كونها تتخذ دليلاً من قبل البعض على التخلف السوفييتي في صناعة مدافع الدبابات حيث يرون في التوجه للعيارات الكبيرة في الاتحاد السوفييتي أكثر منه في الغرب دليلاً على ضعف المدافع السوفييتي و بالتالي فهي توصف بأنها محاولة لتعويض هذا الضعف بزيادة عيار المدفع إلا أن هذا دون شك يتعارض مع حقيقة الأمر إذ لم يكن السوفييت هم الوحيدين الذين يسعون لاستخدام المدافع عالية العيار Large Caliber بل كذلك كان الغرب أيضاً حيث أن كلا الطرفين قاما بتطوير مدافع عالية العيار لدباباتهم في فترة الأربعينات و الخمسينات و استطاع الروس و بنجاح تصنيع المدفع D-25 من عيار 122مم و الذي استخدم بالفعل على الدبابة ستالين Stalin في العام 1944 , الأمريكان بدورهم كانوا يسعون لتطوير مدافع عالية العيار كذلك لاستخدامها على دباباتهم و انصب الجهد على تطوير عدة مدافع من عيار 155مم و 128مم و 122مم إلا أن الجهود الأمريكية اصطدمت بعوائق عديدة أهمها قوة الارتداد في المدافع التي طوروها و التي كانت كبيرة جداً Large Recoil Forces و التي لم تحتملها الدبابات التي كانت من المفترض أن تستخدم هذه المدافع و من أهم العوائق أيضاً هو حجم الذخيرة و وزنها الذي اقترب من 60 كيلوغراماً للمدفع عيار 155مم ما دفع الأمريكان لاعتماد ذخيرة مجزئة مؤلفة من قطعتين و ذلك لتسهيل عملية التلقيم إلا النتيجة كانت أكثر سوءاً حيث ارتفع وزن الذخيرة إلى 61 كيلوغراماً (الحشوة الدافعة كان وزنها 18كغ و القذيفة 43كغ) كذلك نفس المشكلة عانت منها المدافع من عيار 128مم و 122مم و استمرت الولايات المتحدة بأبحاث تطوير المدافع عالية العيار و التي بدأت في الأربعينات حتى عام 1956 فكانت النتيجة المدفع M58 من عيار 120مم و الذي استخدم على الدبابة الثقيلة Heavy Tank المسماة M103 التي دخلت الخدمة عام 1957 لتكون الند للدبابة السوفييتية ستالين التي دخلت الخدمة عام 1944 و المزودة بمدفع من عيار 122مم , المدفع الجديد بالرغم من اعتماده بالخدمة فقد كان يعاني من سلبيات عديدة أهمها هي المشكلة التي عانى منها أسلافه من المدافع الأمريكية عالية العيار و هي ضخم حجم القذيفة و وزنها الكبير و التي استوجبت أن يكون للدبابة الأمريكية M103 ملقمين أثنين بدلاً من ملقم واحد (كما هو في الدبابة السوفييتية ستالين) ما رفع عدد أفراد طاقم الدبابة لخمسة و بالتالي أدى ذلك لزيادة حجم البرج بشكل كبير و معه ارتفع الوزن إلى 58 طناً مقابل 46 طناً للدبابة السوفييتية ستالين و الجدير بالذكر هنا أن السوفييت أدخلوا بعد أقل من عقد من الزمن مدفعاً من عيار 125مم استغني به عن الملقم البشري بشكل نهائي و تم اللجوء لملقم آلي و التي كانت سابقة في تاريخ صناعة الدبابات و الذي استخدم في الدبابة T-64 ما أتاح خفض عدد طاقم هذه الدبابة إلى ثلاثة أفراد فقط .

كاتبه هو الاستاذ قناص و قد كتب موضوع طويل عريض عن مقارنة مع الدبابات السوفيتية بالغربية
و بالنسبة للصورة اخي
من وضعها قال انها للتي 80 المدمرة..............

اقتباس :

و نبقى في موضوع مدافع الدبابات بين الاتحاد السوفييتي و أمريكا و سنتطرق هنا لمسألة المدافع المحلزنة و الملساء الجوف Rifled and smooth bore guns حيث كان يعتمد حتى بداية الستينات على المدافع المحلزنة بشكل أساسي في تسليح الدبابات إلا أنه مع ظهور الذخائر المتوازنة بزعانف APFSDS ازداد الاهتمام بتطوير مدافع دبابات ملساء الجوف و قامت الولايات المتحدة بمحاولات لتطوير مثل هذه المدافع في الفترة ما بين عام 1955 و العام 1960 و نذكر من هذه المدافع المدفع T208 من عيار 90مم إلا أن النتائج لم تكن مرضية The smooth-bore tank guns originally developed in the United States were not considered satisfactory ثم عاودوا العمل على مدفع جديد أملس الجوف من عيار 120مم بين العامين 1963 و 1965 و هذا أيضاً تم التخلي عن مشروعه , ألمانيا بدورها عملت على تطوير مدفعين أمسلي الجوف من عيار 105مم و 120مم و ذلك بدءاً من العام 1965 و تم اختبار النماذج بين عامي 1966 و 1969 و التي أظهرت أداءً جيداً للمدافع الألمانية الجديدة و بدءاً من العام 1972 تم استخدام هذه المدافع على النماذج الأولية للدبابة Leopard 2 .

اقتباس :

السوفييت بدورهم كانوا مرة أخرى السباقين في تصنيع و استخدام مدافع الدبابات ملساء الجوف Smooth bore guns حيث عمل السوفييت على تطوير مدافع الدبابات ملساء الجوف في النصف الثاني من خمسينات القرن المنصرم و نجحوا بالفعل بتصنيع مدفع أملس الجوف من عيار 115مم و هو المدفع U-5TS و الذي استخدم في الدبابة T-62 التي دخلت الخدمة عام 1961 و كذلك الأمر بالنسبة للدبابة السوفييتية T-64 و التي دخلت الخدمة عام 1965 فقد زودت هي الأخرى بالمدفع أملس الجوف D-81 من عيار 125مم و الذي كان أول مدفع دبابة تقليدي يستخدم لإطلاق الصواريخ الموجهة من الدبابة حيث كان يستطيع إطلاق مختلف أنواع الذخائر المضادة للدبابات بالإضافة لإطلاقه الصواريخ .

الشهاب كتب:

اقتباس :

اولا : طاقم التي-90 ثلاثة افراد لايعد لصالحها علي الاطلاق ، وذلك لان الفرد الرابع غير موجود لان الروس يعتمدون الملقم الالي ، وهذه كارثة وليست ميزة ، لان الملقم الالي علي عكس مما كان مفترض معدل اطلاقة للنيران اقل من معدل اطلاق المدفعجي البشري في الدبابة ، مما يقلل من قوة الدبابة النيرانية ، كما ان الروس ارتكبوا نفس الخطأ بحق التي-90 فوضعوا الملقم الالي والذخيرة في البرج ، وكما رأينا في الفيديو الذي وضعته في المساهمة السابقة بخصوص التي-72 والجافلين ، فأن معظم مضادات الدروع الامريكية الحديثة تهاجم من الاعلي اي ان التي-90 لن تكون افضل حالا من التي-72 .

ليس ميزة و لا عيب
و الروس سبقو الجميع في هذا المجال

اقتباس :

ثانيا : من ناحية المدفع والذخيرة والمدي ، فأن الامريكان طوروا دبابتهم اصلا لتدمير التي-72 والتي-80 والتي-90 بسهولة ، ولا ادري هل الالمان اغبياء ليعتمدوا مدفع اقل في الامكانيات علي الليبورد ، فاذا رضوا ان يكون مدفعهم اجنبي ، فليختاروا الافضل ، واختاروا مدفع الابرامز ، فنحن لانتحدث عن مدي وقدرة اختراق فقط ، بل من الاهم ان نتحدث علي قدرة الرصد والتحديد والاصابة وهي العوامل التي يتفوق فيها الامريكيين بوضوح لتفوق اجهزتهم في هذا المضمار

المدفع الروسي افضل بدون جدال
و لكن القذائف مشكل لان الروس اعتمدو على قذائف مداها اقل من 3 كلم عكس الامريكان او الالمان
و مع ذلك لديهم عدد من لصواريخ الموجهة المضادة للدبابات التي تطلق من سبطانة الدبابة Barrel launched ATGM" و هي ميزة خاصة جدا

اقتباس :

ثالثا : المحرك ايضا لديه مميزاته فيطلق غازات عديمة اللون مما لايساعد علي اكتشاف الدبابة فقط بدخانها المتصاعد ، وصوت " ضجيج " اقل ، مما يقلل من نسب اكتشافها ، كما انه يوفر لها سرعة اكبر ، ومعدل تسارع اكبر ، كما انه يمكن فصله في المعركة وصيانته بسهولة ، علي عكس المحرك الديزل الذي يحتاج لصيانة بالكامل لانه لايمكن فصله ، كما ان الدبابة بها وحدة لتشخيص الاعطال مما يسهل العمل ويوفر الوقت ، كما ان عمر الموتور اطول ، بينما المحركات الديزل ذات صيانة صعبة ، وتصدر دخان وضجيج يمكن من خلاله رصدها ومعرفة مكانها من بعيد فبينما تسمي الابرامز تسمي " الموت الهامس " فان التي-90 تطلق فرحا اثناء المعركة " ربما يحب الروس تسلية جنودهم باصوات المحركات " ، وسرعة اقل ، ومعدل تسارع اقل ، كما انها تحتاج دائما لتنظيف الفلاتر يدويا ، بينما الابرامز تنظف ذاتيا .

و ماذا عن الحرارة
محرك التي 90 افضل بكثير في الجزئية

اقتباس :

صورة للابرامز علي مدي 100 متر فقط " لاتكاد تري " وانت تتحدث عن اصابتها عن بعد 6000 متر ، اي عشرات الاضعاف ، فتخيل كيف ستظهر علي هذا البعد ، ولك ايضا ان تتخيل شكل التي-90 بمميزات محركاتها .

احتاج مصدرك على هذا الكلام
و ايضا ما هي المستشعرات التي التقطت الصورة
فالحرارة التي ينتجها محرك الابرامز تفضحها من مسافة اكبر بكثير

اقتباس :

رابعا : فلتكن التي-90 اخف وزنا ولترقص كما تشاء ، ولكن بماذا سيفيدها ذلك بعد ان تكون قد تحولت الي اشلاء

اقتباس :

T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action

اقتباس :

سابعا : ولذلك انتقدها قائد القوات البرية الروسية ، ولذلك انتقدها الجنرال الهندي ، ولذلك اندفعت الهند لتطورها مع اسرائيل بدلا من الكارثة الروسية التي اشتروها .

نعم لقد انتقده فلا شيء معصوم من النقد
لكن بقي الجنرالات في جيش بلده لا يملكون مانع في استعمالها
عادي اين المشكل في النقد

اقتباس :

اخي العزيز اي دبابة في العالم لو تعرضت لما في الفيديو لتهشمت وتحطمت واصبحت قطعا متفرقة ، يحسب للابرامز اصلا انها اصبحت قطعة واحدة ، اريدك ان تشاهد هذه الصور لضربات تعرضت لها الابرامز وبقيت صالحة للقتال ولاحظ الاماكن المميتة للضربات ، اما ان تقول انها فشلت امام شحنات متفجرة تزن نصف طن " تصنعها المقاومة العراقية من دانات المدفعية المتبقية من الجيش العراقي ، وهذه الكمية من المتفجرات تهدم مبني بارتفاع عشرة طوابق وتطلب من الابرامز الصمود ، والله ان بقائها قطعة واحدة لانتصار كبير لها " ، فهذا ضربا من ضروب الخيال ولو تعرضت له التي-90 لتمزقت .

هل تستطيع حصر الضربات التي تعرضت لها ومع ذلك صالحة للعمل وللقتال وللقتل .

على فكرة صور الابرامز واضح انها مضروبة بدانات

اقتباس :

T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action

http://mdb.cast.ru/mdb/3-2002/ac/raowdsmcc/

اولا : انتابتني سعادة غامرة عندما رأيتك تقول " سأعود لك ياعلام " فانا اتمتع بالنقاش معك .

ثانيا : بخصوص الملقم الالي أ- القوة النيرانية :

بالنسبة للتي-90

Rate of fire

6-8 rounds/min

معدل القوة النيرانية من 6 : 8 قذائف في الدقيقة ، بينما معدل اطلاق نيران الابرامز 10 قذائف في الدقيقة

* Rate of fire: 10 rounds per minute (maximum)

اضف الي ذلك ان التحديثات التي جرت للنسخة m1a2 باضافة نظام رؤية بالاشعة تحت الحمراء سيجعل ذلك الابرامز اسرع واكثر دقة بنسبة 45% في اصابة اهدافها واكثر مدي بنسبة 30% بالنسبة لمدي طلقاتها ، واذا نظرنا الي اكثر مايعجبني في الدبابات الروسية بلاك ايجل ، فهي تحفتهم الفنية فعلا وسعوا من البرج فجعلوه برج واسع تماما لذا فزاد معدل اطلاق النار الي 10 : 12 طلقة في الدقيقة

ب- لايمكن اعتبار وضعية الذخيرة اعلي البرج حيث اقل الاماكن تدريعا ليس عيبا ، واجعلني أأخذ البلاك ايجل مرجعا لنا مرة اخري فسنجد سقف برج البلاك ايجل راعي فيه الروس تهديدات الاسلحة المضادة للدبابات
الحديثة التي تضرب من الاعلي لتصيب برج الدبابة فجعلوه سقف بدرع متعدد
الطبقات ، لان معني دخول الصاروخ في مخزن الذخيرة ان تقل للدبابة وداعا ، والتي-90 ليست كالبلاك ايجل في هذه النقطة ، وان كنت اري ايضا وجوب الاستغناء عن الملقم الالي .

البلاك ايجل .



ولو كان الملقم الالي فتحا عظيما سبق الروس به الجميع لقلدهم الامريكيين او اليابانيين او الالمان اوالفرنسيين او الاسرائيليين ، ولكن كل هولاء اختاروا الملقم البشري .

ثالثا : لاتتحدث عن سبطانة دبابة روسية امامي مرة اخري لانها تصيبني بالحزن الشديد تخيل ان الروس لم يدخلوا تقنية الطلاء الداخلي لجوف سبطانة دباباتهم الا في بداية الثمانينات بينما الامر معتمد لدي الامريكان منذ عام 1942 " الحرب العالمية الثانية " اي ان مدافع دباباتنا كانت قد تأكلت بينما المدافع الاسرائيلية مازالت كالجديدة .

سبطانة قبل وبعد التنظيف .






ولاتنسي انك تتكلم عن قذائف مضادة للدبابات تنطلق من مدفع الدبابة وهي لن تكون كثيرة بالنسبة لتسليح الدبابة الكلي في النهاية ، كما ان مدفع النسخة الجديدة M1A3 سيكون بمدي 8 كم عند الحركة و 12 كم عند السكون

رابعا : احدثك عن 8 مميزات لمحرك الابرامز وتقابلني بميزة واحدة فقط لمحرك التي90 ، ولو كان الامريكان رأو فشل محركهم ماوضعوا محرك توربيني في النسخة القادمة من الابرامز M1A3 ، بل اضف الي ذلك انه سيكون اقل في استهلاك الوقود ب 33 % وذلك يزيد من مدي الابرامز 70 ميل علي الاقل

خامسا : ما وضعته من صورة مصدري كان هذا الرابط ولكنه لم يعد يعمل ياشهاب ، ولكنني ساختصر لك ماكان يدور عنه المقال ، ان الامريكان يجربون تقليل بصمة دبابة الابرامز الحرارية عبر طلائها بمواد معينة توزع الحرارة .

http://www.defensereview.com/article725.html

دبابة مغطأة واخري لا .



سادسا : بالنسبة للهند لم يعد الامر متوقف علي جنرال وحيد ولكن الهنود اختبروا دباباتهم التي قال عنها الجميع انها فاشلة مع التي-90 ، فوقعت الواقعة وتفوقت عليها ، وسيزيدون من اعدادها الي 500 بدلا من 124 موجودين فعلا.
http://www.business-standard.com/india/news/arjun-tank-outruns-outguns-russian-t-90/389650/

ولم يعد الامر مقصورا علي هذا الجنرال الهندي بل وصل الي قائد القوات البرية الروسي نفسه الذي انتقد التي-90 .

سابعا : هل تسقط الدانة بهذه الزوايا ياشهاب ؟



في انتظارك .