اقتباس :

ممكن المصدر ؟؟
عشان نتناقش علي أساس سيلم

اولا شرفنى مرورك
ثانيا المصدر هو مذكرات الشاذلى كما ذكرت فى الفصل الرابع بالتحديد

وده رابط المذكرات

http://www.mediafire.com/download/2scs298oj98rgv2/%D9%85%D8%B0%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%AD%D8%B1%D8%A8+%D8%A3%D9%83%D8%AA%D9%88%D8%A8%D8%B1+-+%D8%B3%D8%B9%D8%AF+%D8%A7%D9%84%D8%AF%D9%8A%D9%86+%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%A7%D8%B0%D9%84%D9%89.pdf

اقتباس :

لبيان اسباب ماذكرت يجب معرفة اسباب دخول القياده المصريه في الحرب في اكتوبر


1- كانت هنالك محاولات لحل سلمي تنسحب بموجبه القوات الاسرائيليه من الاراضي المحتله وفقا لقرارات الامم المتحده ولكنها فشلت نتيجه لغطرسه القوه لدى الصهاينه


2- الوضع الاقتصادي في مصر كان يزداد صعوبه بسبب اغلاق قناة السويس وتوجيه معظم الموارد الى تجهيز الجيش


3- الوضع الداخلي في مصر كان ضاغطا على السادات لبدء الحرب


4- الفجوه العسكريه كانت ستزداد بين اسرائيل ومصر كلما مر الزمن خصوصا وان السوفييت مثلا كانو متحفظين في تجهيز مصر بالاسلحه الهجوميه


5- الوضع العربي والدولي لمصر ودعمهم لها كان من الممكن ان يقل لو وجدو ان مصر لاتستطيع ان تهاجم



هذه الاسباب وغيرها دفعت السادات ان يتخذ القرار بالهجوم والحرب في اكتوبر


وهنا تأتي الواقعيه والعلم العسكري ليرسم الخطه " وعلى الرغم من رسم كثير من الخطط الطموحه " الا ان خطة الشاذلي كانت الاقرب الى النجاح وذلك اعتمادا على فارق القوه بين الطرفين والشئ الثاني فان الشاذلي ارادها حربا طويله طاحنه ضد الصهاينه مستظلا بالدفاع الجوي المصري ولكن من اهم اركان خطة الشاذلي هو فتح جبهه ثانيه لتشتييت الاسرائيليين وهنا كانت سوريا


سوريا كانت قد فقدت الجولان في 67 كما فقدت مصر سيناء في الحرب نفسها وبرايي فان الوضع في سوريا مختلف عن مصر

اسباب الاختلاف

1- سوريا لم تعش وضعا خانقا بسبب ضياع الجولان وبالتالي كانت اكثر تريثا في قرار الحرب

2- كان الراي في سوريا ان يتم تقويه الجيش الى الدرجه التي يكون فيها موازيا لقوة الجيش الاسرائيلي وبالتالي يمكن بدء الحرب


السادات كان عليه ان يكسب الاسد

اذا لم تشارك سوريا فان النجاح في الحرب سيكون مشكوكا به واذا قال له حقيقة الخطه فحافظ الاسد قد يشك في النوايا اصلا ويتردد بدوره


وهكذا جرت الحرب ونتائجها معروفه

شكرا اخى على مرورك وتوضيحك ولكن عدنا لنفس النقطة ان القيادة المصرية خدعت القيادة السوريه والدليل ان السادات اضطر لتطوير الهجوم شرقا بعد ذلك حتى لايظهر للاسد بأن مصر تخلت عنه وحدثت الثغرة

ابحثوا عن ثعلب السياسة الأمريكية في ذلك الوقت هنري كيسنجر تعرفون كل الأجوبة

Yousef_Egy كتب:

اقتباس :

لبيان اسباب ماذكرت يجب معرفة اسباب دخول القياده المصريه في الحرب في اكتوبر


1- كانت هنالك محاولات لحل سلمي تنسحب بموجبه القوات الاسرائيليه من الاراضي المحتله وفقا لقرارات الامم المتحده ولكنها فشلت نتيجه لغطرسه القوه لدى الصهاينه


2- الوضع الاقتصادي في مصر كان يزداد صعوبه بسبب اغلاق قناة السويس وتوجيه معظم الموارد الى تجهيز الجيش


3- الوضع الداخلي في مصر كان ضاغطا على السادات لبدء الحرب


4- الفجوه العسكريه كانت ستزداد بين اسرائيل ومصر كلما مر الزمن خصوصا وان السوفييت مثلا كانو متحفظين في تجهيز مصر بالاسلحه الهجوميه


5- الوضع العربي والدولي لمصر ودعمهم لها كان من الممكن ان يقل لو وجدو ان مصر لاتستطيع ان تهاجم



هذه الاسباب وغيرها دفعت السادات ان يتخذ القرار بالهجوم والحرب في اكتوبر


وهنا تأتي الواقعيه والعلم العسكري ليرسم الخطه " وعلى الرغم من رسم كثير من الخطط الطموحه " الا ان خطة الشاذلي كانت الاقرب الى النجاح وذلك اعتمادا على فارق القوه بين الطرفين والشئ الثاني فان الشاذلي ارادها حربا طويله طاحنه ضد الصهاينه مستظلا بالدفاع الجوي المصري ولكن من اهم اركان خطة الشاذلي هو فتح جبهه ثانيه لتشتييت الاسرائيليين وهنا كانت سوريا


سوريا كانت قد فقدت الجولان في 67 كما فقدت مصر سيناء في الحرب نفسها وبرايي فان الوضع في سوريا مختلف عن مصر

اسباب الاختلاف

1- سوريا لم تعش وضعا خانقا بسبب ضياع الجولان وبالتالي كانت اكثر تريثا في قرار الحرب

2- كان الراي في سوريا ان يتم تقويه الجيش الى الدرجه التي يكون فيها موازيا لقوة الجيش الاسرائيلي وبالتالي يمكن بدء الحرب


السادات كان عليه ان يكسب الاسد

اذا لم تشارك سوريا فان النجاح في الحرب سيكون مشكوكا به واذا قال له حقيقة الخطه فحافظ الاسد قد يشك في النوايا اصلا ويتردد بدوره


وهكذا جرت الحرب ونتائجها معروفه

شكرا اخى على مرورك وتوضيحك ولكن عدنا لنفس النقطة ان القيادة المصرية خدعت القيادة السوريه والدليل ان السادات اضطر لتطوير الهجوم شرقا بعد ذلك حتى لايظهر للاسد بأن مصر تخلت عنه وحدثت الثغرة

تطوير الهجوم المصري جاء نتيجة للهجوم المضاد الاسرائيلي التي كانت قد بدأت بدفع القوات السوريه الى الخلف

كان على السادات ان يهجم ليخفف الضغط عن الجيش السوري لانه توقع انه اذا لم يتحرك فأن سوريا ستطلب وقف اطلاق النار وبالتالي تخرج من الحرب لتتفرغ كل القوات الاسرائيليه للهجوم على الجيش المصري

وبالمناسبه فأن هجوم الاسرائيليين على الثغره لم يكن وليد اللحظه ولكنه كان احد الخطط التي وضعوها من قبل الحرب للهجوم المضاد على القوات المصريه ولكن ماساعد اسرائيل على تنفيذها هو شيئين :
1- الخسائر المصريه في تطوير الهجوم
2- كانت القوات السوريه قد ابعدت بما فيه الكفايه عن الاماكن الاستراتيجيه الاسرائيليه مما اتاح لهم سحب وحدات من الجبهه السوريه الى جبهه سيناء

وهذا ماا حصل

انا لا اعرف ما هو السبب في البحث في ملفات الماضي المهم ان نتعلم من أخطاء الماضي

المهم عندي انا هذه الحرب جسدت الوحدة العربية واتمنى ان تشعل الحرب مرة آخرى ضد اسرائيل ويتوحد العرب مرة آخرى

وتقبل مروري أخي الحبيب الغالي

الكلام المذكور قرأته في مذكرات الشاذلي و سمعته في شهادته على العصر عبر قناة الجزيرة (الحلقات موجودة على يوتيوب). أي انه فعلا صدر عن الفريق الراحل. وقد فكرت فيه زمنا طويلا
مصادر أخرى لا تشير لهذا الكلام (مثل مذكرات الجمسي أو كتاب علي حماد). لو ناقشنا الموضوع بتجرد نجد ان السادات أراد دخول الحرب مع سوريا لأسباب سياسية أكثر منها عسكرية:
1- الجيش المصري كان قادرا على عبور قناة السويس دون أي مساعدة سورية.
2- مسرح العمليات الشمالي مختلف عن الجنوبي. فالجولان منطقة جبلية ضيقة و صغيرة. أما سيناء فهي منطقة ضخمة صحراوية مع حاجز مائي و مرتفعات.
3- رغم أن الحرب على جبهتين تفرض على إسرائيل توزيع قواتها نظريا. لكنها عمليا من الممكن أن تثبت الجبهة المصرية حتى توقف التقدم السوري. أو العكس.
4- رغم الكلام النظري عن التنسيق في القوات، و بذل الجهود الكبيرة فيه. إلا أن ما يظهر هو ان التنسيق كان مقتصرا فقط على الخطوط العامة للحرب و ووقت التنفيذ و تبادل المشورة في السلاح و العتاد. فلم يكن هناك تنسيق على مستوى العمليات. و لم نجد أي وحدة مصرية على الجانب السوري او العكس.(مثلا القاذفات المصرية كان من الممكن لها عمل تأثير أكبر من الجانب السوري)
5- الحقيقة أن كلا الطرفين استعد بشكل جيد للحرب، لكن من الواضح أن مستوى القتال كان فوق قدرات الجانب السوري. حيث توقف هجوم كان فيه أغلبية مهولة في العدد و العدة للجيش العربي السوري قبل حدود 1967 و من ثم تم تدمير الدرع السوري و انهياره بسرعة. و صارت المعركة معركة الدفاع عن دمشق. و كانت الخسائر المادية للجانب السوري في الدبابات و الطائرات مهولة حقا.
6- هذا اﻹنهيار هو ما أدى لإحراج الجانب المصري للدخول في عملية عسكرية لم يكن الجيش مستعدا لها على اﻹطلاق. و من هنا كان من الواجب مناقشة حصول مثل هذا اﻹحتمال و ترتيب حل له مسبقا. فلتطوير الهجوم المصري لم يساعد السوريين في شيء.

كل ما سبق يؤكد أن أي قائد عسكري كان سيكون له تحفظات مهولة على موضوع عمل هجوم مشترك و ان مثل هذا الطرح كان مرفوضا من الجيش المصري (إن لم يكن السوري أيضا). لكن ثقافة القائد اﻷوحد و عدم استشارة ذوي العلم قد تكون جعلت اﻷمر مفروضا على جيشي البلدين. و طبعا العسكري المحترف لا يرفض أوامر الرئيس المدني. لكنه يقلب الخطط ليجعلها في النطاق اﻷدنى من التأثير. و بالتالي كانت الخطة ان يقاتل العرب معا باﻹسم فقط. اما عن السبب الذي جعل السادات موافقا على الحرب مع السوريين فهو في رأي الروس. حيث أن الحلف الروسي السوري وثيق جدا و بالتالي كان يضمن أن السوفييت سوف يكونون مرنين أكثر في موضوع التسليح.

تم تنفيذ خطة المأذن العلية بدل من جرانيت 2 لان دي كانت الخطة الوحيدة التي يصلح تنفيذها علي ارض الواقع لان الاسباب كانت معروفة وذاكرها سيادة الفريق سعد الدين الشاذلي في مذكراته
وولكن كانت المأذن العالية خطة بديلة وان الخطة الاولي هي جرانيت 2 واتجهنا احنا الي الخطة البديلة وهي عبور القناة وتدمير خط بارليف والتمركز واتخاذ اوضاع دفاعية للتصدي للهجوم المضاد بسبب الظروف في هذا الوقت
الاحتياطي الاستراتيجي وان السوفيت مش بيسندونا زي ما امريكا بتساند اسرائيل

دي رأي اننا اضظرنا لتغير الخطة وليس خداع لسوريا

كنا مضطرين لتغير الخطة وليس خداع لسوريا

egyptian @rmy كتب:

تم تنفيذ خطة المأذن العلية بدل من جرانيت 2 لان دي كانت الخطة الوحيدة التي يصلح تنفيذها علي ارض الواقع لان الاسباب كانت معروفة وذاكرها سيادة الفريق سعد الدين الشاذلي في مذكراته
وولكن كانت المأذن العالية خطة بديلة وان الخطة الاولي هي جرانيت 2 واتجهنا احنا الي الخطة البديلة وهي عبور القناة وتدمير خط بارليف والتمركز واتخاذ اوضاع دفاعية للتصدي للهجوم المضاد بسبب الظروف في هذا الوقت
الاحتياطي الاستراتيجي وان السوفيت مش بيسندونا زي ما امريكا بتساند اسرائيل

دي رأي اننا اضظرنا لتغير الخطة وليس خداع لسوريا

السؤال هل تم الانتقال الى الخطة البديلة أثناء الحرب و بعد العبور او قبل الحرب و في ساعاتها الأولى
ان كان الجواب هو قبل الحرب أو في ساعاتها الأولى و هو الأحتمال الأقرب للمنطق لما لم يتم اخبار القيادة السورية لتعديل خططهم

مؤسف أن تضيع تضحيات الجنود في دهاليز السياسة

تضحية الجنود البواسل لم تضيع يا اخي بل حررت الارض

الله اعلم في اي وقت تم التراجع الي الخطة البديلة
ولكن لا اظن اطلاقا اننا خدعنا اشقائنا
في سوريا

لو نفذت مصر الخطه جرانينت 2 كانت ستهزم لان الطيران سيكون بعيدا عن مطاراته و مع ضعف مداه سيكون عاجزا و بطاريات الدفاع الجوي فى هذا الوقت كانت ثابته متمثله فى سام 2 و سام 3 و لكي تستظل بها يتحتم الالتزام بحدود الخطه و عدم التقدم حتى لو خضنا الحرب ضدنا فقد كانت مصر تفرض حصارا بحريا على الكيان الصهيونى و امام عجرفتهم فى هذا الوقت كانوا يهاجمون فيخسرون و كانوا محرومين من تنفيذ ما يبرعون فيه و هو الالتفاف من الخلف و الاجناب و لو استمرت مصر على هذا النمط لفتره طويله كان الكيان الصهيوني سيسقط حتما اقتصاديا و عسكريا و ينهار بسبب تعطل الحياه لديهم وقت الحرب و الحصار المفروض عليهم بحريا و الذى هدد واردات النفط و بالاضافه الى الخسائر فى كل محاولة هجوم .
و عندما تقدمت القوات المصريه بدون غطاء جوي خسرت مصر 200 دبابه و نتج عن ذالك فتح ثغره فى الدفاعات المصريه و كانت الكارثه لكن السادات كان معذور فلقد جاء السوفيتي كوسوجين الى السادات و ضغط عليه لتطوير الهجوم و الا ستتوقف روسيا عن توريد الامدادات و الذخائر و عن تقديم الدعم السياسي و كان هذا الضغط هو السبب فى التحرك الخاطئ رغم معارضة رئيس الاركان و حتى قائد الجيش الثالث و لكن علينا ان نستفيد من دروس الماضى و ان ننوع مصادر تسليحنا و تامين معداتنا و تنمية الاعتماد على الذات قدر المستطاع حتى لا يتحكم احد فى تحركاتنا و خططنا العسكريه .