أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 16:31
дмuň كتب:
اسمح لى استاذ كابو
الاف 16 سوف يتم تطويرها من المعونه يعنى مجانا وعلى مدار سنوات
اما بخوص ادخل 3 مقاتلات من انواع مختلفه فنحن فالفعل لدينا 3 طائرات من انواع مختلفه الميراج والميج والاف 16 وكل ما سوف نقوم به هو تبديل القدم بالجديد
عن أى معونة تتحدث يا عزيزى أمون وهى مرهونة بعلاقاتك مع الولايات المتحدة الأمريكية
دعنا نترك تلك النقطة جانبا
الحديث عن أدخال ثلاث مقاتلات فى وقت واحد يمكن الرجوع لأول تعليق لى فى الصفحة الأولى حول تلك الأشكالية وهو يعنى وجود ثلاث أسراب كاملة تحت التدريب على طراز جديد تماما
تخيل جدوى انشاء ثلاث خطوط لمكونات مقاتلات مختلفة أم خط أنتاج واحد لأنتاج قطع غيار طرازمعين !!
بكل تأكيد خط أنتاج واحد لأعدادا أكبر من طراز واحد يحقق وفرات أقتصادية فى أنتاج كم معين
حضرتك تتدث عن تشغيل أكثر من طراز فى سلاح جو معين وليس أدخال ثلاث طرازات مختلفة فى نفس التوقيت والفارق بين المعنيين كبير يا عزيزى .
الأهم يمكنك العدوة الى أول تعليق لى بالصفحة الأولى ستجد الأجابات الشافية على أستفهامك يا عزيزى أمون .
تحياتى لك يا أخى الكريم
дмuň
لـــواء
الـبلد : المزاج : البعض اصبح يستنشق الغباء بدل الهواء !التسجيل : 05/07/2013عدد المساهمات : 4162معدل النشاط : 4092التقييم : 467الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 17:35
cabo كتب:
عن أى معونة تتحدث يا عزيزى أمون وهى مرهونة بعلاقاتك مع الولايات المتحدة الأمريكية
دعنا نترك تلك النقطة جانبا
الحديث عن أدخال ثلاث مقاتلات فى وقت واحد يمكن الرجوع لأول تعليق لى فى الصفحة الأولى حول تلك الأشكالية وهو يعنى وجود ثلاث أسراب كاملة تحت التدريب على طراز جديد تماما
تخيل جدوى انشاء ثلاث خطوط لمكونات مقاتلات مختلفة أم خط أنتاج واحد لأنتاج قطع غيار طرازمعين !!
بكل تأكيد خط أنتاج واحد لأعدادا أكبر من طراز واحد يحقق وفرات أقتصادية فى أنتاج كم معين
حضرتك تتدث عن تشغيل أكثر من طراز فى سلاح جو معين وليس أدخال ثلاث طرازات مختلفة فى نفس التوقيت والفارق بين المعنيين كبير يا عزيزى .
الأهم يمكنك العدوة الى أول تعليق لى بالصفحة الأولى ستجد الأجابات الشافية على أستفهامك يا عزيزى أمون .
تحياتى لك يا أخى الكريم
عزيزى كابو المعونه ليست مرتبطه بالعلاقات الامريكيه المصريه بل مرتبطه باتفاقيه السلام والتى تحصل اسرائيل بموجبها على اضعاف ما تحصل عليه مصر وامريكا ليست بهذا الغباء لتفعل هذا !
ياعزيزى انت لديك الميج والميراج والفالكون وكلاهما من ثلاث مدارس مختلفه يعنى هى نفس الموضوع مع الرافال والميج
ثم انى لم اقل انه يجب ان يدخلو فى وقت واحد بل على فترات لكن التعاقد هو فى خلال الست سنوات القادمه
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 18:44
дмuň كتب:
عزيزى كابو المعونه ليست مرتبطه بالعلاقات الامريكيه المصريه بل مرتبطه باتفاقيه السلام والتى تحصل اسرائيل بموجبها على اضعاف ما تحصل عليه مصر وامريكا ليست بهذا الغباء لتفعل هذا !
ياعزيزى انت لديك الميج والميراج والفالكون وكلاهما من ثلاث مدارس مختلفه يعنى هى نفس الموضوع مع الرافال والميج
ثم انى لم اقل انه يجب ان يدخلو فى وقت واحد بل على فترات لكن التعاقد هو فى خلال الست سنوات القادمه
تحياتى
من جديد نرجع لنقطة السلاح الأمريكى بتمويل من الولايات التحدة الأمريكية تحت بند المعونة وانه عنصر مستقل تماما عن أى خلاف سياسى تحت مظلة أتفاقية السام مع أسرائيل
أذن كيف تفسر تعليق المساعدات العسكرية وعلى رأسها طلبية الفايتنج فالكون بولك 52 ومروحيات الأباتشى أذا كانت المعونة منفصلة عن العلاقات مع واشنطون
الذى حدث على أرض الواقع ينفى أفتراضك تماما يا عزيزى وهذا بالنسبة للجزئية الأولى .
النقطة الأخرى أنا لم أتحدث حول العجز عن تشغيل ثلاث طرازات مختلفة فى وقت واحد ولكن حول امكانية أدخال ثلاث طرازات مختلفة فى وقت واحد وكنت أتمنى ان ترجع الى اول تعليق لى بالموضوع لكن بعد هذا الرد انا على يقين بانك لم تفعل ذلك يا عزيزى امون .
وسأساعدك فى هذا الامر
تفضل هذا أول تعليق لى بالموضوع أتمنى ان تقرأه بتمعن
cabo كتب:
هذا التصور لا يروقنى أطلاقا فالتشتيت ما بين 4 طرازات مختلفة فى وقت واحد وهى خطئ قاتل ..
يا عزيزى عند الحديث عن ادخال طراز جديد من المقاتلات هذا يعنى بالضرورة الحديث عن اعداد وتهجيز طواقم كاملة من الطيارين - مهندسين - فنيين بمختلف التخصصات - خطوط انتاج قطع الغيار التدريب على تركيب وصيانة الذخائر الجديدة .
فمثلا أدخال السوخوى 35 + الميج 35 + التايفون + الجى أف 17 فى توقيت متزامن يعنى هناك أطقم تتدرب على كل طارز بصورة مستقلة عن الاخر
كم من الوقت يمكن حسباتة لأستيعاب كل فريق لذلك الطراز الجديد ؟؟ نجد علامة أستفهام حاضرة
كم من الوقت يمكن حسبانة لكل فريق لأتقان التعامل مع هذا الطراز الجديد ؟؟ علامة أستفهام أخرى .
كم من الوقت سيحتاجة كل فريق كى يصل لمستوى الاحتراف فى التعامل مع المقاتلة الجديدة سواء من اطقم الصاينة والمهندسين على أختلاف تخصصاتهم وصولا للطيارين أنفسهم ؟؟
أذن هذا السيناريوا يخلق علامات أستفهام حقيقية من حيث عنصر والوقت وجاهزيرة تلك الأسراب كى تصبح معدة للعمليات القتالية .
--------------------------------------
بالنظر لحساب الضرورة والاحتياج نجد هناك عنصرين
أولا / أسراب متقادمة نتمنى أخراجها من الخدمة ( ميج 21 + أف 7 )
ثانيا / العدو الرئيى لنا سيقوم بأدخال طراز جديد ذو تكنولوجيا متقدمة جيل بأكملة عما هوا لديك الحديث عن مقاتلة من الجيل الخامس ذو خصائص شبحية وتقنيات قتال أكثر تفوقا أنها الأف 35 والضرورة حاضرة لتضييق هذا الفارق التقنى .
بأدراك الاحتياجات يحدث التخطيط لأدخال عنصر يلبى متطلباتى .
----------------------------------------------
أولا / البديل مناسب للميج 21 والأف 7 أذن الفئة المطلوبة هى مقاتلة خفيفة متعددة المهام ونجد لدينا من الأختيارات سوق واسعة لكن دعونا ندقق النظر فى تلك الأختيارات وربطها مع المتغيرات السياسة الخارجية .
الجانب الأمريكيى مرفوض وكذلك الأنجليزى يسير يتحرك خلف السياسة الأمريكية أذن التايفون خارج المعادلة .
الجانب الفرنسى حاضر وبقوة لكن العنصر المالى يقف عاجزا أمام الرفال الفرنسية باهظة الثمن هذا هو عنصر غير مناسب فى تلك الفترة
يتبقى التوجة الشرقى الصين حتى لتك اللحظة صناعتها الجوية غير مستقلة بعيدا عن الجانب الروسى فى مكونات رئيسية لمختلف برامجهم وصناعتهم الجوية وبصورة اوضح الصين تحتاج لمزيد من الوقت كى تمتلك تقنيات جوية مستقلة بصورة كاملة ولكن مع الصين هناك سيناريوا يمكن الرجوع للتحدث عنه فيما بعد .
والأن نجد البديل الأوحد والواقعى هو عند الروس لدلا الروس نموذج وحيد من مقاتلات خفيفة متعددة المهام وهى الميج 29 ذو تقنيات متقدمة تضعها من الجيل 4.5 أذن هذا هو الخيار المتاح امامى فى تلك الحالة .
لكن هذا ليس كل شئ فيمكن العودة الى الصين وفتح قونوات اتصاع مع كلا من الجانب الصينى والروسى فى الحصول على دعم روسى وصينى لرخصة تصنيع مقاتلة مثل الجى 10 أو الجى اف 17 محليا وهو الخيار الأكثر منطقية والأفضل بالنسبة لى من حيثيات متعددة اهمها توطين تقنيات الصناعات الجوية فى مصر وتوفير نفقات الشراء عى الجاهز وحفاظا على العنصر المادى بجانب أسيتيعاب تقنيات المقاتلة أثناء مراحل البناء والتصنيع فى وقت مبكر مما يسرع من عملية الأحلال فى العنصر الزمنى من خلال الأستيعاب الأسرع لتلك لمقاتلة التى نمتلك تقنياتها محليا .
------------------------------------------------
ثانيا / الفارق التقنى نجد اخراج مقاتلة متاخرة مثل الميج 21 ذو تصميم الخمسينات من القرن الماضى بأخرى أحدث ذو تصميم عثر هو فى حد ذاته عنصر تضييق للفارق التنقنى فى سلاح الجو
وعليه بالرجو للتصور الاخير نجد تلك الحالة سيكون لدى العدو الأف 35 ويكون سلاح الجو لدينا بدون الميج 21 والاف 7 ودخول مقاتلات توازى الأف 16 مع تقنيات حديثة من الجيل 4.5 أذن هو تتضيق للفارق التقنى مع العدو بعد أخراج مقاتلة عتيقة من الخدمة وأحلال بنموذج أكثر تطورا مع أمتلاك تقنيات التصنيع محليا وهو شئ ضرورى .
ويمكن فى المستقبل أدخال مقاتلات أكثر تطورا مثل السوخوى 35 باعداد مقبولة كسرب تفوق جوى موازى للأف 35 لكن فى مرحلة أخرى .
مثل هذا السيناريوا فى أعتقادى أنه أكثر منطقية من السيناريوا الخاص بحضرتك يا أخى الكريم
وفى النهاية كلانا غير متخصص والمسئولون عن الأمر بكل تأكيد لديهم المنظور الأصوب .
تحياتى لك يا اخى الكريم
كابوو
وفى الخاتمة أقول لك ان هذة وجهات نظر ولكل منا قناعاته .
дмuň
لـــواء
الـبلد : المزاج : البعض اصبح يستنشق الغباء بدل الهواء !التسجيل : 05/07/2013عدد المساهمات : 4162معدل النشاط : 4092التقييم : 467الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 18:51
cabo كتب:
من جديد نرجع لنقطة السلاح الأمريكى بتمويل من الولايات التحدة الأمريكية تحت بند المعونة وانه عنصر مستقل تماما عن أى خلاف سياسى تحت مظلة أتفاقية السام مع أسرائيل
أذن كيف تفسر تعليق المساعدات العسكرية وعلى رأسها طلبية الفايتنج فالكون بولك 52 ومروحيات الأباتشى أذا كانت المعونة منفصلة عن العلاقات مع واشنطون
الذى حدث على أرض الواقع ينفى أفتراضك تماما يا عزيزى وهذا بالنسبة للجزئية الأولى .
النقطة الأخرى أنا لم أتحدث حول العجز عن تشغيل ثلاث طرازات مختلفة فى وقت واحد ولكن حول امكانية أدخال ثلاث طرازات مختلفة فى وقت واحد وكنت أتمنى ان ترجع الى اول تعليق لى بالموضوع لكن بعد هذا الرد انا على يقين بانك لم تفعل ذلك يا عزيزى امون .
وسأساعدك فى هذا الامر
تفضل هذا أول تعليق لى بالموضوع أتمنى ان تقرأه بتمعن
وفى الخاتمة أقول لك ان هذة وجهات نظر ولكل منا قناعاته .
اتعتقد انه هناك فرق بين التعليق والمنع ( ولا اداعى للنقاش حول المعونه لانه ليس موضوعها الان )!!
وانا لم اقل ان الثلاث انواع سوف تدخل فى وقت واحد اوسنه واحد بل الثلاث انواع فى خطه تطوير واحده !
بالمناسبه انا قرات ردك اول ماوضعته وانا متفق معك فى كثير من النقاط
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 18:59
cabo كتب:
قبل أى أهلا بحضرتك يا أخى العزيزى le Combattant
بالنسبة لنقطة الميراج لم أعتربها مشكلة
لكن الحديثة عن الرافال الفرنسية بجانب السوخوى 35 فى الوقت ذاته هو غير منطقى ..
وأشرت الى ان عملية بيع الميراج الأمراتية الى مصر لن يمر دون موافقة فرنسية وهذة الموافقة قدتكون مرتبطة بعقد مع الرافال فضم السوخوى 35 فى التوقيت عينة هو شئ ليس باليسير فمن الأفضل توحيدالتوجة خلف طراز واحد بعينه تيسيرا لبرامج التدريب وسرعةالأستيعاب فضلا عن سهولة الحصول على أعداد أكبر تحقق وفرات أقتصادية فى بناء خط أنتاج قطع غيار مكونات ومسلزمات الصيانة والى أخر تلك الأمور .
على العموم هى وجهات نظر يا عزيزى والخلاف لا يفسد فى الود قضية .
تحياتى لك يا أخى الكريم
كابوو
من قال ان خلافنا يفسد الود ودنا لا يفسد ابدا انه مجرد اختلاف وجهة نظر فقط يا عزيزى كابو كل ما هنالك انى اعتبر الرافال مجرد تطوير للميراج 2000 بالنسبة للدعم الفنى و اللوجستى فى القوات الجوية المصرية و نفس الشئ ينطبق على الطائرات الروسية حيث لن يكون هناك مشاكل اعادة تدريب و خلافه هذه وجهة نظرى و انا احترم وجهة نظرك ايضا
هذا يعنى ان لكل طراز من هؤلاء يتطلب خط انتاج قطع غيار بصورة محلية وهذة السياسة هى أحد مكتسبات حرب 1973 بضرورة امتلاك قدرة توفير قطع الغيار محليا " عنصر حيوى للغاية "
فكر فى جدوى انشاء خط انتاج لقطع غيار لعدد 24 طائرة !! الحديث الأن لثلاثة خطوط انتاج لقطع الغيار ثلاث انواع مختلفة من المقاتلات بعدد 24 .
ماذا عن الجدوى الأقتصادية لأنشاء خط انتاج لعدد 70 مقاتلة من نفس الطراز بكل تاكيد هناك تحقيق لوفرات أقتصادية وجدوى من التشغيل لتغغطية أحتياجات تشغيل ثلاثة أسراب كل سرب بعدد 24 مقاتلة من طراز واحد وهذا يضمن انتاج اعلى من خطوط مكونات قطع الغيار أى سعر أقل للمكون .. وعليه يصبح أدخال الميزد من هذا الطارز فى المستقبل لن يشكل عبئ تشغيلى سواء فى متطلبات الصيانة التى تنتج قطع الغيار والمكونات محليا أو حتى لبرامج التسليح المتوافرة أصلا لديك كمشغل للسلاح .
هذا أحدى الجوانب التى تحدثت عنها حول الجدوى
اقتباس :
أحنا منايفة زى بعض يا امون يعنى مفيش بينا تكاليف ..
le Combattant كتب:
من قال ان خلافنا يفسد الود ودنا لا يفسد ابدا انه مجرد اختلاف وجهة نظر فقط يا عزيزى كابو كل ما هنالك انى اعتبر الرافال مجرد تطوير للميراج 2000 بالنسبة للدعم الفنى و اللوجستى فى القوات الجوية المصرية و نفس الشئ ينطبق على الطائرات الروسية حيث لن يكون هناك مشاكل اعادة تدريب و خلافه هذه وجهة نظرى و انا احترم وجهة نظرك ايضا
ميرسى أوى على كلامك يا عزيزى
بالنسبة للحديث عن كون الميارج 2000 هى ذاتها الرافال فهذا غير صحيح أو حتى الميج 21 هى ذاتها نفس برامج التدريب على الميج 29 أو 35 أو عائلة الفلانكر من قال هذا الكلام !!
ك طائرة لها برامج التدريب الخاص بها الرافال من جيل مختلف تماما عن الميراج وهو اعلى بالطبع واكثر تطورا
حتى الكوككبيت لكلا المقاتلتين مختلفين تماما عن بعض
رافال
ميراج 2000- 9
الامر ذاته
الميج 21 وما بها من تقنيات مختلمة جزريا عن الميج 29
الميج 29 والفارق كبير بين التصميمين والتكنولوجيا القائمة فى كل مقاتلة عن الأخرى
لا توجد مقاتلة جديدية الا ومعها متطلبات تشغيل بارمج تدريب ( طيارين - مهندسين - فنييين - أطقم تشغيل ) انتاج قطع غيار - خطوط صيانة - تجهيزات لأستيعاب برامج التسليح العاملة على هذا الطاراز .
بالأضافة لعنصر الزمن الكافى لأستيعاب المقاتلة من كافة جوانبها التشغيلية
فما بالك بأدخال اكثر من مقاتلة فى وقت واحد او على معدل زمنى متقارب !!
дмuň
لـــواء
الـبلد : المزاج : البعض اصبح يستنشق الغباء بدل الهواء !التسجيل : 05/07/2013عدد المساهمات : 4162معدل النشاط : 4092التقييم : 467الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الإثنين 26 مايو 2014 - 20:09
اقتباس :
من الجيد أن تكون هناك جوانب أتفاق حول هذا الامر
طبعا هذا شئ جيد
اقتباس :
لكن لو فكرت فى ادخال ثلاثة طرازات مختلفة على أفتراضك يا عزيزى امون فى توقيت مدروس ومحسوب .
هذا يعنى ان لكل طراز من هؤلاء يتطلب خط انتاج قطع غيار بصورة محلية وهذة السياسة هى أحد مكتسبات حرب 1973 بضرورة امتلاك قدرة توفير قطع الغيار محليا " عنصر حيوى للغاية "
فكر فى جدوى انشاء خط انتاج لقطع غيار لعدد 24 طائرة !! الحديث الأن لثلاثة خطوط انتاج لقطع الغيار ثلاث انواع مختلفة من المقاتلات بعدد 24 .
ماذا عن الجدوى الأقتصادية لأنشاء خط انتاج لعدد 70 مقاتلة من نفس الطراز بكل تاكيد هناك تحقيق لوفرات أقتصادية وجدوى من التشغيل لتغغطية أحتياجات تشغيل ثلاثة أسراب كل سرب بعدد 24 مقاتلة من طراز واحد وهذا يضمن انتاج اعلى من خطوط مكونات قطع الغيار أى سعر أقل للمكون .. وعليه يصبح أدخال الميزد من هذا الطارز فى المستقبل لن يشكل عبئ تشغيلى سواء فى متطلبات الصيانة التى تنتج قطع الغيار والمكونات محليا أو حتى لبرامج التسليح المتوافرة أصلا لديك كمشغل للسلاح .
هذا أحدى الجوانب التى تحدثت عنها حول الجدوى
ياعزيزى كابو نحن بالفعل لدينا 3 طرازات مختلفه من الطائرات!!!
كل ما فى الامر اننا سوف نستبدل طائره باخرى احدث من نفس الطراز!
اقتباس :
أحنا منايفة زى بعض يا امون يعنى مفيش بينا تكاليف ..
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الثلاثاء 27 مايو 2014 - 7:24
معذرة ولكنى ارى انها خطة خيالية ومستحيلة التطبيق لدواعى مالية وسياسية والمشكلة ان السلاح الجوى المصرى به عده طائرات واجب خروجها من الخدمة على مدى 5 سنوات المقبلة وهى الميج 21 والفانتوم واف 7 صينى والميراج 5 فرنساوى وعددها يتجاوز 120 طائرة اى ان السلاح الجوى سيقل حجمه بحوالى الثلث تقريبا والحل من وجهة نظرى هو الاتجاه للروس لان الامريكان لن يعطونا اف35 قبل 2022 على اقل تقدير والرافال غالية الثمن جدا مقارنة بالميج 29 ام والميج 35 رغم تقارب المستوى بين الطائرتين فمن المنطقى شراء عدد 100 طائرة ميج مع نسبة تصنيع محترمة لتقليل الفجوة مع السلاح الجوى الاسرائيلى لحين دخول الباكفا او الجيان الخدمة
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية الثلاثاء 27 مايو 2014 - 8:54
الأمور قد لا تكون معقدة الى ذلك الحد فمن الممكن أن تسير بالشكل التالى : 1- أولا يجب علينا إستغلال فرصة شراء الميراج 2000 الإماراتية وعدم تركها فنحن نشغل بالفعل هذه المقاتلة ونصنع قطع غيار لها ولدينا الأطقم المدربة لتشغيلها وعدد 60 مقاتلة عدد كبير يعادل نصف الطائرات التى نريد إخراجها من الخدمة .. وقيمة الصفقة لن يشكل عبئا ثقيلا علينا .. وعلاقاتنا ممتازة مع الأمارات .. وبصراحة من الغباء إضاعة مثل هذه الفرصى الثمينة فى مثل هذه الظروف !!!! 2- مبدئيا إدخال سربين (24 ميج 35 +24 سوخوى 35 ) خلال الأربعة سنوات القادمة ثم زيادة الأعداد بعد ذلك .........؟ وبذلك نكون قد أدخلنا عدد مقارب للمقاتلات التى أخرجناها من الخدمة فى حدود إمكانياتنا . 3- البدء فى تصنيع مقاتلة صينية بالمشاركة مع الصين ( جيان 10 أو JF17 ) حسب ماتراه القيادة مناسبا ....؟ 4- التفكير الجدى فى مقاتلة الجيل الخامس التى نريد إدخالها الخدمة ووضع الخطط لذلك ليكون فى أقرب فرصة . وأخيرا أختم بهذه الحكمة ( الوقت كالسيف إن لم تقطعه قطعك )
موضوع: رد: خطة شاملة لتطوير القوات الجوية المصرية 
الإثنين 26 مايو 2014 - 16:31
