الأقســـام العسكريـــة

شكرا اخى تنين على الدعوة

بالتأكيد وجود هذه الطائرات فى هذه المعركة كان سيحدث تكافئ بين الطيران المصرى والسورى امام الطيران الاسرائيلى

وكان سيحدث توغل اكتر للقوات المصرية فى سيناء ويجنب القوات الارضية الخسائر وكان سيحيد سلاح الجو الصهيونى

الى حد ما من العمل بى حرية فى سيناء وقصفه لى القوات الارضية بكل سهولة

[center][size=18][color=#0000ff]ما يطرحه الاخ تنين مهم جدا[/color][/size][/center]

[center][size=18][color=#0000ff]ليس فقط لمعرفه النتائج او ماذا سوف يحدث[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]لكن[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]لمعرفه قدر الانتصار العربى فى رمضان 73 و ادراك ما يحاول الصهاينه فعله الان من تقليل النصر المبين[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]و الحديث عن انجاز الثغره و غيره[/color][/size][/center]

[center][size=18][color=#0000ff]لا شك ان هكذا اسلحه كانت ستحدث قدر كبير من التوازن[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]و لكن ارى ان نقول ما الذى كان ليحدث لو حصلنا على جسر جوى مشابه للامريكى[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]لا يحتوى على اسلحه جديده و لكن ذخائر و امدادات من نفس انواع الاسلحه الموجوده[/color][/size][/center]

[center][size=18][color=#0000ff]و لكن لو تم اعطائنا اعداد جيده من SAM-6[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]لكانت ضربه قاصمه[/color][/size][/center]
[center][size=18][color=#0000ff]...[/color][/size][/center]

أخي القناص الاحمر راجع هذا الموضوع حتى تتحصل على مساهمة منسقة
https://army.alafdal.net/t107164-topic

ما هي الإضافة التسليحيه المتوقعة مع هذه الطائرات ؟

هل كانت ستؤثر على سير أحداث الحرب فى معارك كانت الجيوش العربية بحاجة فيها إلى سلاح جو متفوق ؟

++++++++++

تقيمات للجميع

تحياتي

تنين كتب:: ما هي الإضافة التسليحيه المتوقعة مع هذه الطائرات ؟

هل كانت ستؤثر على سير أحداث الحرب فى معارك كانت الجيوش العربية بحاجة فيها إلى سلاح جو متفوق ؟

++++++++++

تقيمات للجميع

تحياتي

في حرب 1967 ضربت الطائرات على الارض ولم تشارك و وجود المقاتلات تلك لن يؤثر حينها في مسار الحرب ,

اما في حرب 1973 تم تحييد سلاح الجوى الاسرائيلى وشل ذراع اسرائيل من خلال حائط الدفاع الجوي المصري

وعندما قامت اسرائيل بإطلاق اكبر غاره جويه في الحرب يوم 14 اكتوبر بهدف تدمير مطارات الجيش المصري

ب 120 مقاتله فانتوم وسكاي هوك تصدت لها 50 مقاتله مصريه ودمرت مصر 17 مقاتله اسرائيليه

وانسحبت الموجه الهجوميه وفشلت العمليه

ولكن اعتقد ان تلك الطائرات كانت ستكون كفيله لمعاونة تقدم القوات البريه المصريه نحو المضايق

ومنع تدميرها كما حدث في الحرب ومما ادى الى حدوث الثغره

نسر الوادى كتب:: موضوع ممتاز اخى تنين ولطالما مر بذهنى تلك الفرضيه
من اكبر مشاكل مصر فى تلك الحرب كان التفوق الجوى الواضح للاسرائيلين فى الجو وهو ماترتب عليه ان بنت مصر خطتها العسكريه بالكامل فى تلك الحرب مقيده بقدره الدفاع الجوى المصرى على التحرك لتأمين القوه البريه على الارض فالقوه الجويه الاسرائيليه كانت كامله القوه ومجهزه جيدا يافضل انواع المقاتلات فى وقتها ومتفوق عدديا وتكنولوجيا كما ان الطيارين الاسرائيلين كانو يمتلكون خبرات كبيره نتيجه حرب 67 بينما سلاح الجو المصرى خصوصا فقد اغلب مقاتلاته فى 67 ولم يتوفر على عدد يوازى خسائره لكى يحقق السيطره الجويه على ارض المعركه كما ان الروس لم يمدوا مصر بافضل مالديهم كما فعل الامريكان مع اسرائيل فسربين من الميج 25وسربين من السوخوى15 فقط كانو قادرين فعليا على تحييد الفانتوم والميراج فوق ارض سيناء فى يوم تطوير الهجوم 14 اكتوبر ولكانت الميج 23 دعمت قدره الدبابات المصريه المهاجمه فى احتلال المضايق لكن غياب التغطيه الجويه نتيجه الخروج من نطاق حائط الصواريخ غرب القناه مع قصر مدى الميج 21 وضعف حمولتها وقله اعدادها جعل القوات البريه تدفع ثمن باهظ فى تلك المعركه
لذا فى رائى المتواضع لو كانت مصر تمتلك تلك المقاتلات لكانت طورت مسار الحرب اكثر ووصلت بقواتها الى ابعد مما وصلت اليه ومن يدرى لربما كانت نهايه الدوله العبريه
ونقطه اخرى ارجو الاخ منجاوى ان يثبت بالمصادر عن ان مصر استقدمت طيارين من كوريا الشماليه لان تلك اول مره اسمع بتلك المعلومه الغريبه برغم صحه معلومه سرب الهوكر هانتر العراقى التى اعرفها جيدا

مصر كان لديها أيضا سربين ميراج أحدهما مصرى والآخر ليبى وقام بعملية ضد مطار العريش وفشلت مع الأسف واسقطت منه طائرتان .

المشكلة كانت لوجستية أكثر مما كانت تقنية لكن
تلك الأعداد و تلك الطائرات كانت ستشكل فارقا يردم الهوة ان لم نقل يصنع التفوق للعرب وقتها ان تم تأمين المتطلبات اللوجستية لها
مع ملاحظة انه بالنسبة لطائرات الجيل الثالث كان التفوق الروسي واضحا على الغرب حتى من الناحية التقنية

شكرا على الدعوة أخ تنين

أرى أنه لو تم تدعيم مصر و سوريا بآخر أجيال ميغ و سوخوي كنت ستكون بعض التغييرات في الحرب

خاصة تقليل خسائر القوات البرية المصرية يعني تحقيق نفس النتائج بخسائر أقل بكثير .. ليس أكثر

أما أكثر من ذلك كتدمير الكيان الصهيوني فلا أعتقد أن ذلك كان سيتحقق حتى لو حارب

الجيش السوفياتي بنفسه مع مصر !!

فبريطانيا أنجبت الكيان و أمريكا تبنته و ما كانت ستقبل أن يدمر حتى لو تطلب الأمر إعادة سيناريو هيروشيما

العلافة يا أخي بين أمريكا و الكيان معقدة و تفوق أي تفسير سياسي أو عسكري أو اقتصادي

لذلك أنا مقتنع جدا بما حققته الجيوش العربية في تلك الحرب و هي لم تدخر أي جهد لتحقيق النصر

لكن .. الــعيــن بــصــيـرة و الــــيد قــــصـيرة

تحياتي

مرة اخرى صديقي، ذكر هذا الكلام سعد الشاذلي في شهادته على العصر. مصر لم تكن تحتاج طائرات في ذلك الوقت بل كان عندهم فائض. كان سلاح الجو المصري مشغول بتدريب طيارين جدد و ايضا بحرب الاستنزاف. و يجب ان تعرف ان تدريب الطيار هو استثمار طويل الامد يحتاج سنوات من التدريب المتواصل و الخبرة و ساعات الطيران. و كانت ساعات طيران الطيار الاسرائيلي اكبر من ساعات طيران الطيار المصري و بكثير. الطيار العسكري ثروة قومية. لا تبنى في يوم وليلة. و بالتالي حاجة مصر للطيارين وقتها كانت معقولة جدا.

هل يوجد لديك اي مصدر يعارض ما قلته لك؟ الشاذلي كان رئيس الاركان في الجيش المصري و هو من طلب الطياريين الكوريين! و بالتالي من المنطقى الاستشهاد بكلامه.

le Combattant كتب:: طبعا كالعادة منجاوى يحقر من مصر
هل السوفييت سلحو مصر و العرب بطائرات جيدة و متطورة تكنولوجيا?/
الاعداد لا تهم بقدر اهمية تطور الطائرة نفسها
طائرات ميج 21 عماد سلاح الجو المصرى و السورى فى هذا الوقت كانت معظم النسخ بدون رادار و مسلحة بصاروخ جوجو R13 مداه لا يتجاوز 3000 متر و مدى الطائرة لا يتجاوز 500km
مقابل الرائعة F4 فانتوم
ما هو مصدرك ان مصر لم تكن قادرة على انتاج طيارين كفاية حتى لطائراتهم الموجودة

الطائرات العراقية كانت لزيادة الطائرات المشاركة و ليس لان مصر لم تكن تمتلك طائرات

اما مصدرك من الويكى الانجليزى حول طيارين كوريين فهو ضعيف لانه مصدر وحيد و غير محايد

سؤال آخر لماذا الاعتماد على مذكرات الشاذلى وحده هل هو قرآن مثلا او هو منزل و منزه
هناك مذكرات لكل قادة الجيش المصرى وقتها لا ادرى سبب اعتماد مذكرات الشاذلى كمرجع وحيد

مصر وحدها في حرب اكتوبر 73 كانت تمتلك طائرات عددها مقارب لنفس ما تمتلكه اسرائيل ، والأن انت تريد ان تقول ان مصر + سوريا باعداد طائرات اقل مما امتلكوه في حرب 73 واقل من سلاح الجو الاسرائيلي مجتمعين كانت ستحدث فرقا؟ سلاح الجوي السوري والمصري لم تكن مشكلتهم في حداثة الطائرات بل مداها الصغير جدا اعاق تنفيذ معظم العمليات، طائرات الميج 21 المصرية كانت تقلع وتذهب الى سيناء وتسقط هناك بسبب نفاذ الوقود

الأخوة في المنتدى
براي الفريق الشاذلي و غيره من القياديين في حينه بكون التفوق الاسرائيلي واقعا موجودا لكنه لم يكن تفوقا مطلقا مع ملاحظة هامة للغاية بكون ملكات الطيار المقاتل ليست شيئا يمكن الحصول عليه بدون العمل لمدة حوالي 7-10 سنوات ليستطيع الطيار من اكتساب الخبرة اللازمة التي تقلل من ظاهرة الانفعال و تمكين الطيار من تجاوز عقدة التفاعل الارجونومي التي لا يمكن شرحها هنا في المنتدى فهي مثل تعلم عزف الموسيقا و التناغم مع آلة موسيقية معقدة جدا و ليس ضرب بضعة أوتار مثلا و كل ذلك معفية منه اسرائيل فكل طيار يفصل من وظيفته في الدول الغربية يستطيع فورا من الحصول على نفس الوظيفة و الرتبة في اسرائيل و لقد كان سلاح الجو الاسرائيلي منذ نشأته متكاملا في كل شيء من هذه الناحية و لم يحتاج لمرحلة تأسيسية بل توفر له ملاك قتالي كامل و كذلك خدماتي كامل من جميع النواحي و لجهة التفوق الرقمي ففعليا كان لدى سلاح الجو الاسرائيلي نحو 600 طائرة مقالتة و قاصفة من مختلف الأنواع مع ملاحظة أنه ليس بالضرورة أن تكون جميعها في حالة صلاحية قتالية فاعلة أخيرا ساقولها هنا شيئا ربما سيصدم البعض فالغرب لا يفهم سوى لغة القوة و بحال وجد اسرائيل ستفنى في حرب 1973 فهو كان سيتركها لمصيرها و سيجرب خداعنا و الغزو علينا بطريقة أخرى كما يحدث حاليا ان لم يكن أسوأ بكل أسف.
شكرا لكم

Red Arrow كتب:: مصر وحدها في حرب اكتوبر 73 كانت تمتلك طائرات عددها مقارب لنفس ما تمتلكه اسرائيل ، والأن انت تريد ان تقول ان مصر + سوريا باعداد طائرات اقل مما امتلكوه في حرب 73 واقل من سلاح الجو الاسرائيلي مجتمعين كانت ستحدث فرقا؟ سلاح الجوي السوري والمصري لم تكن مشكلتهم في حداثة الطائرات بل مداها الصغير جدا اعاق تنفيذ معظم العمليات، طائرات الميج 21 المصرية كانت تقلع وتذهب الى سيناء وتسقط هناك بسبب نفاذ الوقود

كلام سليم جدا

كما أن الطيارين الإسرائيليين كانوا يتفننون في إسقاط الطائرات بإستخدام الرشاشات بدل الصواريخ في التلاحم القتالي عن قرب و ذلك لتقدمهم الهائل في تكتيكات المعركة و الجانب اللوجيستي و التقني.

أكرم السيد كتب:: فالغرب لا يفهم سوى لغة القوة و بحال وجد اسرائيل ستفنى في حرب 1973 فهو كان سيتركها لمصيرها و سيجرب خداعنا و الغزو علينا بطريقة أخرى كما يحدث حاليا ان لم يكن أسوأ بكل أسف.
شكرا لكم

يا رجل ، امريكا كانت على وشك الدخول في حرب نووية مع روسيا من اجل انقاذ اسرائيل وانت تعتقد ان امريكا كانت ستترك اسرائيل تفني ؟ لو كان ذلك صحيحا لما قامت امريكا بمنح دعم لا محدود لإسرائيل دون مقابل في اكتوبر 73 عندما كانت اسرائيل في مأزق كبير في بداية الحرب ومصيرها كان محتوماً.

انا اوافق اخي الكبير اكرم في كل ما قال. و حجم المساعدة الامريكي لاسرائيل لم يكن بذلك الحجم المهول الذي صوره البعض. ارسلت روسيا سلاحا للعرب اكبر مما شحنت امريكا اثناء الحرب. من يرسل لك سلاحا يعوض لك النقص و لا ياتيك بسلاح سوبر لم تسمع به. اذ كيف ستتدرب على السلاح؟

Red Arrow كتب:: يا رجل ، امريكا كانت على وشك الدخول في حرب نووية مع روسيا من اجل انقاذ اسرائيل وانت تعتقد ان امريكا كانت ستترك اسرائيل تفني ؟ لو كان ذلك صحيحا لما قامت امريكا بمنح دعم لا محدود لإسرائيل دون مقابل في اكتوبر 73 عندما كانت اسرائيل في مأزق كبير في بداية الحرب ومصيرها كان محتوماً.

اولا , شكرا لصاحب الموضوع الاخ تنين الذي احضر لنا موضوع لنقاش تاريخنا العسكري الذي نفتقده مناقشته منذ زمن .

تقييم ++

ثانيا , حرب اكتوبر هي حرب معقدة كثيرا سواء على الجبهة المصرية او السورية

كلا الدولتين يملكان سلاحا روسيا والبذات في سلاح الجو

واذا امعنا النظر في كلا السلاحين

سوف نلاحظ وفرة في الطائرات لكنها ليست شاملة المهام

فكانت الطائرات المصرية لا تستطيع الاغارة على العمق في سيناء لبعد المسافة عن المطارات العسكرية انما كانت هناك هجمة ناجحة على الضفة الشرقية في اوائل الحرب لانها كانت قريبة ما المطارات المصرية

اما في الايام التالية فلم تستطع الطائرات المصرية المساندة في المعارك الغائرة داخل سيناء واعتمدت القوات البرية على الدفاع الجوي المتنقل لحمايتها من الغارات الذي ابطئ من سرعتها

وانا اعتقد ان روسيا لم تكن لتعطي (مصر وسوريا )تلك الطائرات التي تعتبر الاحدث في الترسانة الروسية

لاني وبصراحة اعتبر روسيا حليف ليس هو الافضل بل نحن مطرين له لان الكتلة الغربية هي تعتبرافضل الحلفاء الممكنين تدعم عدونا اسرائيل

فقامت امريكا بعمل جسر جوي عاجل لاسرائيل يتضمن ذخائر ودبابات

ام جويا فقدمت قنابل وقطع غيار وعلى حد علمي لم تقدم طائرات جديدة

كما ان هناك ملاحظة يجب الاخذ بها وهي ان العلاقة بين السوفييت والسادات لم تكن طيبة والتي منعت اي تفكير لدى السوفيت في منح مصر طائرات متقدمة

على العكس قدمت امريكا قبل وبعد 67 طائرات هي الاحدث في الترسانة الامريكية الى اسرائيل

لذا وعلى منظور تصورك ,

فان حصلت مصر وسوريا على تلك الطائرات الحديثة

كان سيمكنها من دخول القتال في عمق المعركة وحماية القوات البرية

فيقلل من اعتمادها على الدفاع الجوي مما يجعل القوات البرية اسرع حركة في التنقل

ولاستطاعت القوات المصرية للوصول الى ما بعد نصف شبه جزيرة سيناء

وعدم حدوث الثغرة (بسبب ايضا ان امريكا تجسست على المواقع المصرية بطائرات خارج مجال الدفاع الجوي المصري )

الخلاصة ,

سوف لن يصح التعبير ان وجود هذه الطائرات سيحقق النصر (في حالة عدم تدخل امريكا بشكل اكبر)

الا اذا كانت هذه الطائرات سوف تسلم بعد 67 مباشرة لكي يتوافر الوقت لتدريب الطيارين عليها .

اما الجزء الخاص بعدم توافر طيارين فهو تصور خاطئ والدليل هو الهجمة الضخمة قبيل ابرار القوات المصرية على الضفة الشرقية .

تحياتي

» مصر ستحصل على نظام الدفاع الساحلى К300П ومروحيات Ми-35М و مقاتلات МиГ-29М/М2
» وثائقي جديد Су-30СМ
» Микоян-Гуревич--ميكويان - جوريفيتش
» المدفع الروسى ذاتى الحركه المضاد للدبابات ((Спрут-СД))
» هل ستشتري مصر مقاتلات روسية من طراز Су-35

الأقســـام العسكريـــة

القوات الجوية - Air Force & Aviation

اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟

اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟

مواضيع مماثلة

مواضيع مماثلة