| | اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ |  |
|
|
| كاتب الموضوع | رسالة |
|---|
Egy Gladiator
عقـــيد
الـبلد : 
العمر : 32
المزاج : الحمد لله
التسجيل : 19/04/2013
عدد المساهمات : 1328
معدل النشاط : 1715
التقييم : 284
الدبـــابة : 
الطـــائرة : 
المروحية : 
|  موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟  الإثنين 25 مايو 2015 - 11:07 | |
| - منجاوي كتب:
- عزيزي نسر الوادي، ذكرت المعلومة في مذكرات سعد الشاذلي (املك الكتاب لكنه في مكتبة منزلي و انا على سفر - لو تكرم احد الاخوة بنشر الاقتباس). و وردت في عشرات المواضيع في هذا المنتدى. تم استقدام الطيارين الكوريين الشماليين بشرط ان لا يقاتلوا خارج حدود مصر و كانت انشطتهم هي الدوريات الدفاعية. و قد ابدى الشاذلي اعجابه بتفاني الكوريين و نشاطهم حتى في غير اعمال القتال.
الاقتباس التالي من ويكيبيديا:
20 North Korean pilots and 19 non-combat personnel were sent to Egypt.[citation needed] The unit had four to six encounters with the Israelis from August through the end of the war.[citation needed] According to Shlomo Aloni, the last aerial engagement on the Egyptian front, which took place on December 6, saw Israeli F-4s engage North Korean-piloted MiG-21s.[citation needed] The Israelis shot down one MiG, and another was mistakenly shot down by Egyptian air defenses. Egyptian sources said that the North Koreans suffered no losses but claimed no aerial victories in their engagements.[22][184][201]
شكرا لك عزيزى تنين للدعوة ...
اهلا بك عزيزى منجاوى ..
اولا مصدرك الذى وضعته من ويكبيديا غير مدعم بمصدر من ويكبيديا نفسه ..
لو لاحظت ستجد ان المصدر مطلوب ..
citation needed
صحيح كان هناك 20 طيار استقدمتهم مصر بعد طرد السادات للسوفيت ..
و لكن لم يتم مشاركتهم فى اى اعمال قتالية ..
كما جاء على لسان عدد من القادة للمجموعة 73 مؤرخين ..
ثانيا ..
الكيان هو اكثر جهة تلقت دعما على مر التاريخ ..
لم ارى فى حياتى مثل هذا الدعم سواء ماديا او لوجستيا او تقنيا لنقل التكنولوجيا
الصهاينة فى الثامن من اكتوبر كانوا انتهوا
ولولا امريكا لما كان تلرسيم الحدود مثل اليوم ..
لولا الامريكان ما تم اكتشاف الثغرة ..
ولولا تعنت السوفيت مع مصر بالذات فى نوعيات الاسلحة و التسليم و من النواحى المالية لما كان الحال كالحال ..
نتحدث عن قتال جوى بين فانتوم و ميج 21 ..!
و مع ذالك لم اثبت المعركة الحقيقة مهارة الطيار المصرى ..
معركة المنصورة اظنك تعرفها جيدا اخى منجاوى ..
عودة الى الموضوع ..
اخى العزيز تنين
ان كانت هذة التشكيلة تحت يد المصريين ..
لتغيرت الاستراتيجية المتبعة من القيادة من الاساس ..
و ما كان هذا الاصرار لنراه لانهاء حائط الصواريخ ليكون فعالا امام مقاتلات العدو ..
تحياتى يا عزيزى
|
|
 | |
القاتل المخيف
لـــواء
الـبلد :
العمر : 36
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10912
معدل النشاط : 10478
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية : 
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 15:26 | |
| شكرا على الدعوة اخى تنين
واعتذر على التاخير فى الرد
تشكليتك جيدة واعتقد بانها كانت ستغيير كثيرا خصوصا مع مصر
التى كانت تسجل البطولات وطياريها فعلوا الافاعيل بالميج21 فما بالك لو كانت الميج25 حاضرة
اما بخصوص منجاوى
انصحك بانتظار عمل مجموعة المؤرخين القادم الذى يتحدث عن معركة المنصورة الجوية
والتى دامت ل53 دقيقة تحياتى اخى تنين |
|
| | |
منجاوي
لـــواء
الـبلد : 
المهنة : Physicist and Data Scientist
المزاج : هادئ
التسجيل : 04/05/2013
عدد المساهمات : 3658
معدل النشاط : 3246
التقييم : 329
الدبـــابة :
الطـــائرة : 
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 15:36 | |
| اخي العزيز القاتل المخيف. شكرا على المرور و على ما يبدو الاعضاء تفاعلوا اكثر مع اجابتي من الموضوع الاصلي! صديقي انا لم اقل كلام من عندي. و حتى معركة واحدة ممتازة لسلاح الجو المصري لا تغير استنتاج ان الطيار الاسرائيلي في تلك الايام كان عنده ساعات طيران اكبر و تدريب احسن. قد تكون هناك ظروف مسببة و لكن هذا كان الواقع. و احضار طائرات لا يكفي، بل تحتاج سنوات من التدريب عليها. خصوصا تلك الايام. (ملاحظة خاصة: فينك يا رجل!) - القاتل المخيف كتب:
شكرا على الدعوة اخى تنين
واعتذر على التاخير فى الرد
تشكليتك جيدة واعتقد بانها كانت ستغيير كثيرا خصوصا مع مصر
التى كانت تسجل البطولات وطياريها فعلوا الافاعيل بالميج21 فما بالك لو كانت الميج25 حاضرة
اما بخصوص منجاوى
انصحك بانتظار عمل مجموعة المؤرخين القادم الذى يتحدث عن معركة المنصورة الجوية
والتى دامت ل53 دقيقة تحياتى اخى تنين |
|
| | |
القاتل المخيف
لـــواء
الـبلد :
العمر : 36
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10912
معدل النشاط : 10478
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 17:17 | |
| - منجاوي كتب:
- اخي العزيز القاتل المخيف. شكرا على المرور و على ما يبدو الاعضاء تفاعلوا اكثر مع اجابتي من الموضوع الاصلي! صديقي انا لم اقل كلام من عندي. و حتى معركة واحدة ممتازة لسلاح الجو المصري لا تغير استنتاج ان الطيار الاسرائيلي في تلك الايام كان عنده ساعات طيران اكبر و تدريب احسن. قد تكون هناك ظروف مسببة و لكن هذا كان الواقع. و احضار طائرات لا يكفي، بل تحتاج سنوات من التدريب عليها. خصوصا تلك الايام.
(ملاحظة خاصة: فينك يا رجل!)
اهلا منجاوى
وبالطبع عندما يتعلق الامر بمصر ستجد الجميع مهتم
بخصوص المظلل بالاحمر فقد رد عليك فية اخى احمد Egy Gladiator
وكفى ووفى
بخصوص ملحوظتك
فى العمل |
|
| | |
fulcrum77
خبير استراتيجي
الـبلد :
التسجيل : 23/08/2013
عدد المساهمات : 3013
معدل النشاط : 3529
التقييم : 826
الدبـــابة : 
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 18:04 | |
| في الحقيقة و إن كان مؤكداً أن تزويد سوريا و مصر بطائرات أحدث سيكون له تأثير إيجابي واضح, لكن هناك نقطة أريد ذكرها مشكلتنا الأهم لم تكن في درجة تقدم السلاح بل في كيفية أستخدامه بالشكل الأمثل عبر فهم خصائصه و تطويعها و هو ما برع فيه الطرف الاّخر, فمثلا أحتجنا إلى ما يقارب 5-10 سنوات لكي نستخدم الميغ 21 ببراعة, في المقابل بعض الطيارين الأسرائيليين طوروا مناورات بالميراج 3 شبيهة إلى حد ما بمناورة بوغاتشيف الشهيرة مستفيدين من جناح الديلتا لطائرة الميراج و بشكل يجعل الطيار الخصم الذي يلاحقهم من الخلف يجد نفسه فجأة في المقدمة بحيث يتم الأطباق عليه. أيضاً عمد الأسرائيليون دائماً إلى الحصول على نسخ من طائرات خصومهم أو التدرب مع دول تمتلك طائرات من نفس طرز الخصم و هو ما جعلهم يفهمون نقاط قوة عدوهم و نقاط ضعفه, أخيراً لم يقبل الأسرائيليين بمميزات طائراتهم الأصلية كما هي بل دائماً ما طوروها بمعدات أجنبية و محلية و هو ما زاد فرصهم في الإنتصار (كمثال فقط هم دمجوا صاروخ السايدويندر مع طائرة الميراج بين عامي 69 و 70 و كانت النتيجة مرضية). |
|
| | |
Ryad_dz
مراسل حربي
فريق التحرير
الـبلد : 
المهنة : Strike while the iron is hot
المزاج : Telecommunications & Aviation
التسجيل : 06/04/2014
عدد المساهمات : 2137
معدل النشاط : 3988
التقييم : 155
الدبـــابة : 
الطـــائرة : 
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 22:20 | |
|  شكرا اخي على الدعوة موضوع مهم وقوة دفع للتعلم من الاخطاء لكن لا شيئ يقاس او يقارن بعد عقود لم تكن الحرب الاليكترونية مطورة جدا لكن امريكا خافت على ذوبان اسرائيل وبعثت سرا طائرات رصد وانذارلقلب الموازين وكذالك خبرة الطيارين الصهاينة في التحليق على مستوى منخفض تجنبا للردارت والدعم الذي قدمته امريكا باضافة طائرات للصهاينة ما سهل كثيرا على الصهاينة الرصد والانذار تفوق معين في الدعم التكتيكي للصهاينة دون أن ننسى أيضا خبرة طيارين، مصر وكوريا  تقييم + تحياتي |
|
| | |
le Combattant
لـــواء
الـبلد :
التسجيل : 17/12/2011
عدد المساهمات : 3124
معدل النشاط : 2850
التقييم : 329
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الإثنين 25 مايو 2015 - 23:34 | |
| - Ryad_dz كتب:
شكرا اخي على الدعوة موضوع مهم وقوة دفع للتعلم من الاخطاء لكن لا شيئ يقاس او يقارن بعد عقود لم تكن الحرب الاليكترونية مطورة جدا لكن امريكا خافت على ذوبان اسرائيل وبعثت سرا طائرات رصد وانذارلقلب الموازين وكذالك خبرة الطيارين الصهاينة في التحليق على مستوى منخفض تجنبا للردارت والدعم الذي قدمته امريكا باضافة طائرات للصهاينة ما سهل كثيرا على الصهاينة الرصد والانذار تفوق معين في الدعم التكتيكي للصهاينة دون أن ننسى أيضا خبرة طيارين، مصر وكوريا تقييم + تحياتي حرب اكتوبر اصبحت بفضل المنتدى حرب دولية اشترك فيها العلم كله مع مصر ضد اسرائيل مرة كوريا و مرة باكستان و مرة الدول العربية كلها و مرة روسيا و مرة موريتانيا و الصومال و مرة كوبا و مصر كانت تقوم بدور الايواء |
|
| | |
Ryad_dz
مراسل حربي
فريق التحرير
الـبلد :
المهنة : Strike while the iron is hot
المزاج : Telecommunications & Aviation
التسجيل : 06/04/2014
عدد المساهمات : 2137
معدل النشاط : 3988
التقييم : 155
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الثلاثاء 26 مايو 2015 - 8:28 | |
| - le Combattant كتب:
حرب اكتوبر اصبحت بفضل المنتدى حرب دولية اشترك فيها العلم كله مع مصر ضد اسرائيل مرة كوريا و مرة باكستان و مرة الدول العربية كلها و مرة روسيا و مرة موريتانيا و الصومال و مرة كوبا
و مصر كانت تقوم بدور الايواء لا تنفخ نفسك اكثر من اللزوم كانك المتحدث للقوات المسلحة المصرية هذا الاسلوب في التعليق لا يفيد في اي شيئ ما عدا اخراج الموضوع عن مساره ليدور حسب ذوقك الخاص الاخ تنين طرح موضوع حول الطيران وكفة السيادة الجوية في حرب اكتوبر اذا عندك دليل ومصدر يقول العكس قدمه بدون انتفاخ والتقليل من الدول التي ذكرتها والصومال دولة عربية وهذا المنتدى محترم وليس كما ذكرته بمعنى اخر الاعضاء هل لازم ان يستشروك قبل التعليق في الموضوع لانك تعرف كل صغيرة وكبيرة والباقي لا شيئ http://www.businessinsider.com/israel-north-korea-dogfight-yom-kippur-war-2013-6?IR=T http://www.jochnowitz.net/Essays/NorthKorea.html https://books.google.be/books?id=1K5qBgAAQBAJ&pg=PT587&lpg=PT587&dq=north+korean+pilots+during+the+1973+war+new+york+times&source=bl&ots=cb_TNTbCa-&sig=ERepzrmwwougd_YPFflA_N6hEWM&hl=fr&sa=X&ei=sSxkVfjhIIXwUubygIAN&ved=0CD0Q6AEwBA#v=onepage&q=north%20korean%20pilots%20during%20the%201973%20war%20new%20york%20times&f=false https://books.google.be/books?id=rOoyp-1UOH4C&pg=PA192&lpg=PA192&dq=north+korean+pilots+during+the+1973+war+new+york+times&source=bl&ots=GSavggBLfE&sig=C5vioh1kPy0_yFhiw_5RU7jXKoE&hl=fr&sa=X&ei=sSxkVfjhIIXwUubygIAN&ved=0CFgQ6AEwCA#v=onepage&q=north%20korean%20pilots%20during%20the%201973%20war%20new%20york%20times&f=false http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11536#.VWQuG9Ltmko |
|
| | |
le Combattant
لـــواء
الـبلد :
التسجيل : 17/12/2011
عدد المساهمات : 3124
معدل النشاط : 2850
التقييم : 329
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الثلاثاء 26 مايو 2015 - 12:03 | |
| - Ryad_dz كتب:
لا تنفخ نفسك اكثر من اللزوم كانك المتحدث للقوات المسلحة المصرية هذا الاسلوب في التعليق لا يفيد في اي شيئ ما عدا اخراج الموضوع عن مساره ليدور حسب ذوقك الخاص الاخ تنين طرح موضوع حول الطيران وكفة السيادة الجوية في حرب اكتوبر اذا عندك دليل ومصدر يقول العكس قدمه بدون انتفاخ والتقليل من الدول التي ذكرتها والصومال دولة عربية وهذا المنتدى محترم وليس كما ذكرته بمعنى اخر الاعضاء هل لازم ان يستشروك قبل التعليق في الموضوع لانك تعرف كل صغيرة وكبيرة والباقي لا شيئ http://www.businessinsider.com/israel-north-korea-dogfight-yom-kippur-war-2013-6?IR=T http://www.jochnowitz.net/Essays/NorthKorea.html https://books.google.be/books?id=1K5qBgAAQBAJ&pg=PT587&lpg=PT587&dq=north+korean+pilots+during+the+1973+war+new+york+times&source=bl&ots=cb_TNTbCa-&sig=ERepzrmwwougd_YPFflA_N6hEWM&hl=fr&sa=X&ei=sSxkVfjhIIXwUubygIAN&ved=0CD0Q6AEwBA#v=onepage&q=north%20korean%20pilots%20during%20the%201973%20war%20new%20york%20times&f=false https://books.google.be/books?id=rOoyp-1UOH4C&pg=PA192&lpg=PA192&dq=north+korean+pilots+during+the+1973+war+new+york+times&source=bl&ots=GSavggBLfE&sig=C5vioh1kPy0_yFhiw_5RU7jXKoE&hl=fr&sa=X&ei=sSxkVfjhIIXwUubygIAN&ved=0CFgQ6AEwCA#v=onepage&q=north%20korean%20pilots%20during%20the%201973%20war%20new%20york%20times&f=false http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/11536#.VWQuG9Ltmko انفخ نفسى كما اريد فان بلدى هى من حاربت وحدها و انتصرت وحدها فلا داعى لتنفخ انت نفسك هكذا و كانك شاركت فى الحرب و تعرف من شارك و من لم يشارك و نعم المنتدى هو من ساهم فى ترسيخ مذكرات الشاذلى الذى تحول الى الصادق الامين و مذكراته كتاب منزل منزه عن اى خطاء و كأنه الوحيد الذى شارك فى هذه الحرب و لم يكن هناك قيادات اخرى فى الحرب بالرغم من انه اعفى من منصبه اثناء الحرب و هرب من مصر و استقر فى احد الدول العربية فحمل معه نقمه على زملائه من القيادات فى الحرب و كتب مذكرات بعيدة عن الحقيقة نكاية فى زملائه و ارضاء لمن ساعده اعود فأكرر لم يشارك و لم يطلق جندى غير مصرى رصاصة واحدة على الجبهة المصرية بأستثناء سرب طائرات هوكر هنتر عراقية فقط مصر لم تذكر سوى مشاركة العراق و نفت مشاركة اى دولة اخرى فلماذا نذكر العراق و ننفى اخرين??? المصريين كلهم يصدقون ما يقوله قادتها و كتبنا تاريخنا بان العراق هو من شارك فقط و لن نغير التاريخ اما مذكرات الشاذلى فهى لا تحظى بمصداقية كبيرة فى مصر |
|
| | |
أكرم السيد
رقـــيب أول
الـبلد : 
التسجيل : 27/09/2013
عدد المساهمات : 311
معدل النشاط : 392
التقييم : 74
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الثلاثاء 26 مايو 2015 - 13:37 | |
| الأخوة في المنتدى
الموضوع الذي طرحه الأخ تنين خاص بواقع قتالي عملي و ليس له علاقة بمن تقولون انه حارب أو لم يحارب و غير ذلك و هذه الحالة الافتراضية هي الموضوع المطلوب النقاش حوله.
لجهة الدولة القادرة على الحرب لوحدها و الانتصار لوحدها فهذا ما لم يحدث عمليا عبر التاريخ نهائيا و كل دولة تخوض حروبا يجب أن تكون مستندة الى تحالفات اقليمية و دولية و خير مثال على ذلك الدولة العبرية فهي مستندة على تحالف مالي كبير للغاية لتدعم اقتصادها و ورائها تحالف اعلامي مساند أيضا و أخيرا فورائها حلف الأطلسي و على رأسه الولايات المتحدة عسكريا و الا لما صمدت لكل ما جرى طيلة ما يفوق الستين عاما الماضية.
بخصوص الفريق الشاذلي لست أعرف ما الذي يكسبه بعض الأخوة من الاساءة اليه فهو عمليا المرجع رقم1 في الحديث عن حرب 1973 سواء أعجبكم او لم يعجبكم و هو المرجع الذي تعتمده في التدريس عن حرب 1973 جميع الكليات العسكرية التي أعرفها كمرجع موثوق منه فلئن كان اي منكم يعد نفسه فوق كل هؤلاء فهذه مشكلته هو و لا داعي لمحاولة فرضها على المنتدى.
أخيرا تحويل كل خلاف في الراي الى خلاف شخصي ليس اسلوبا يمكن لأحد التعلم منه و التوقع بأن من سيقرأ بعض عباراته سيعجبهم و يهللون له بل انه سيسيء الى مستوى المنتدى
شكرا لكم
|
|
| | |
القاتل المخيف
لـــواء
الـبلد :
العمر : 36
المهنة : قاتل بالفطرة
المزاج : ابكى انزف اموت وتعيشى يا ضحكة مصر
التسجيل : 10/08/2012
عدد المساهمات : 10912
معدل النشاط : 10478
التقييم : 576
الدبـــابة :
الطـــائرة :
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الثلاثاء 26 مايو 2015 - 19:49 | |
| طب يا ريت نركز على راس الموضوع لو سمحتوا ومن لدية مصدر محترم لة علاقة بالموضوع يتفضل بية للعلم الشاذلى رحمة الله خلافة مع السادات اثر بالسلب على روايتة حول اكتوبر وعموما يوجد شئ اسمة مجموعة المؤرخين وهو موقع شامل ومتخصص فى حرب اكتوبر من يريد ان يعرف الحقيقة كاملة فليدخل على هذا الموقع تحياتى |
|
| | |
عسكري عراقي وافتخر
عريـــف أول
الـبلد : 
العمر : 34
المهنة : قائد طائرة اف 35
التسجيل : 31/08/2014
عدد المساهمات : 111
معدل النشاط : 151
التقييم : 9
الدبـــابة :
الطـــائرة : 
المروحية :
| | موضوع: رد: اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ الجمعة 29 مايو 2015 - 14:19 | |
| السلام عليكم
اخي العزيز (تنين)
اعذرني عن التطفل بهذا الموضوع
لكنه بالفعل موضوع متميز وشرحه جميل ومنضم
ومفيد ونتمنا منك منتوج اكثر لمثل هذه المواضيع
تقبل تحياتي. |
|
| | |
| | اعداد من المقاتلات Миг-25 و Миг-23 و Су-15 و Су-17 بدلاً من Миг-21 و Миг-17 و Су-7 فى حرب تشرين , لمن كانت ستكون السيطرة الجوية ؟ |   |
|
