منجاوي كتب:

كلا يا صديقي. انا ذكرت حادثة تاريخية. و انت تنفيها بدون اي دليل. و بالتالي لا يوجد نقاش في القضية الرئيسية في الموضوع: حصل صراع حول موضوع استخدام ماء الصنبور في الوضوء و وظّف بعض الناس شيوخ ذلك الزمان في خدمة اهدافهم. انت فقط لا تستطيع ان تستوعب ان رجل دين ممكن ان يقوم بمثل هذا العمل. انا لا اطعن و اذهب و لا اعود. قصة بسيطة و اكدها باحث تاريخي.

انا اطالبك بدليل تثبت به صحة هذه الحادثة التاريخية فانا بمقاييسك نفسها لا اعتبر هذا دليلا ... كيف تطالبني باثبات عدم حصول امر لم تثبته انت فدليلك لايرقى حسب مقاييسك الى ان يكون دليل

انا احضرت شهادة باحث تاريخي و ذكرتها لك يا صاحبي. انت لا تعترف بهذا انت حر. و هو امر متاح لكل انسان.

و مصدر اخر من باحث اخر http://www.watanserb.com/archive/201305303301/%D8%AB%D9%82%D8%A7%D9%81%D8%A9/jalili.html

ابن جلا كتب:

انا اطالبك بدليل تثبت به صحة هذه الحادثة التاريخية فانا بمقاييسك نفسها لا اعتبر هذا دليلا ... كيف تطالبني باثبات امر لم تثبته انت فدليلك لايرقى حسب مقاييسك الى ان يكون دليل

حضرة المشرف المحترم. لم ينتقد احد الاسلام. انما نوضح كيف يسيء بعض المشايخ للاسلام بادخالة مدخل لا يناسب مقام الدين الكريم.

the red general كتب:

هل اصبح انتقاد الاسلام سهلا؟!!!!
هل اضحي من لوزام الثقافة؟!!!!

حسبنا الله و نعم الوكيل

منجاوي كتب:

انا احضرت شهادة باحث تاريخي و ذكرتها لك يا صاحبي. انت لا تعترف بهذا انت حر. و هو امر متاح لكل انسان.

و مصدر اخر من باحث اخر http://www.watanserb.com/archive/201305303301/%D8%AB%D9%82%D8%A7%D9%81%D8%A9/jalili.html

بمنهجك نفسه لا اعتبر شهادة هؤلاء دليل ... الا ان كنت تعتبر شهادة البخاري ومسلم دليل كافي على صحة مانقلاه لنا .. كيف تطالبني بتصديق مؤرخين وتعتبر شهادتهما حجة وترى ان مانقله لنا البخاري ومسلم ليس حجة .. انت متناقض فعلا

يا ابن جلا. انت حين تذهب للطبيب لا تقول له اخرج كتاب الطب الذي يصف حالتي ﻷرى الصور و اقتنع. انت تقول هذا طبيب من جامعة معترف بها. و كان عندها زبائن شكروا فيه و بالتالي ظني به معقول.

دكتور التاريخ المتخصص له مصادره و طرق بحثه. ذكر لك المصدر الثاني تاريخ الفرمان البريطاني الذي بدأت به القصة. و في ذلك التاريخ كانت توجد سجلات رسمية و ربما حتى صحف مطبوعة. و بالتالي القصة اراها منطقية. انت غير مقتنع و لازم تروح تشوف واحد صارت القصة ايامه انت حر.

بالنسبة للبخاري. او اي نص تاريخي. هذا لا يرفض كله اعتباطا. بل الفريق المعترض اشار لمشاكل في الكتاب نفسه. مثلا انه يروي كثير من احاديثه عن ابي هريرة. و ابي هريرة لم يصحب الرسول الا لفترة قصيرة لا تفسر الكم الكبير من الاحاديث. او مثلا ان عمر منعه من ان يروي عن الرسول و لم يجرؤ ان يخالف عمر حتى مماته! او انه اغتنى بعد ولاية البحرين و كان فقيرا. هذه شبهات تجعل الانسان يشك. هذا غير ان كل الفقه الاسلامي اكتمل قبل صدور كتاب صحيح البخاري. و لم نحتج اي من احاديثه في فهم احكام الدين. و غير ان من عاصره و من تبعه لم يقبل ببعض احاديثه. كل هذه شبهات تتوجب الرد و النقاش.

في القصة التي ذكرتها لك، و الموثقة بتواريخ. لو وجدت شيئا لا يستقيم مع المنطق لتوجب الامر المزيد من البحث و الاستقصاء. اما هكذا فأنا اقبل بشهادة دكتور مدرس في مادة التاريخ مذكور اسمه و مكان عمله. فهمت يا صديقي؟

ابن جلا كتب:

بمنهجك نفسه لا اعتبر شهادة هؤلاء دليل ... الا ان كنت تعتبر شهادة البخاري ومسلم دليل كافي على صحة مانقلاه لنا .. كيف تطالبني بتصديق مؤرخين وتعتبر شهادتهما حجة وترى ان مانقله لنا البخاري ومسلم ليس حجة .. انت متناقض فعلا

اخي منجاوي

اري ان موضوعا كهذا الحنفية و السنبور ماذا يفيد المسلمين و الاسلام ؟ و ما هو العائد من مناقشة هذا الموضوع؟ الا تري اخي الكيم انه تشكيك في الفتوي الدينية و استهتار بها , و انها للبيع و الشراء, و يشير ايضا الي ان الاسلام دين جامد لا يواكب العصر, و مثل هذا الكلام الاخير يردده بعض اعداء الاسلام و المشككين فيه.

الاسلام يحتاج الي ترميم اساسياته في الصلاة و الزكاة و العلاقات بين الناس و صلة الرحم , ان نتحدث عن المعاملة الكريمة التي لا تفرق بين الناس , و ان الكلمة الطيبة صدقة , و السرقة و الكذب حرام , و ان الدين المعاملة.

اري ان نحاول جاهدين لتغيير صورة الاسلام للمكانة المفروض ان يكون فيها , بالعمل و الاسوة الحسنة وليس بمواضيع الحنفية و رضاع الكبير و تفسير الاحلام.

تحياتي اخي منجاوي

السلام عليكم
قراءت الموضوع ونقاشاته ولم افهم الى ما يرمي بالنهاية
سبب تسمية الحنفية بهذا الاسم ان شيوخ المذهب الحنفي اول من اجاز الوضوء من الصنبور
هذا كل شئ
ولا اعلم من اين اتت اضافة ان شيوخ باقي المذاهب تضرروا من ذلك او انهم استفادوا من السقاية (لا دليل ولا منطق)
السقا كوظيفة لم تكن اعلى السلم الاجتماعى فى اى وقت ولم يكونوا اغنياء حتى يتم الاستفادة منهم
الامر هو الخوف من الجديد خاصة ان مصر كانت وقتها تعرف طريقها للعلم بعد مئات السنين من الانغلاق تحت الحكم العثمانى
وفى الاخير احل الوضوء من الصنبور وانتهى الامر
وماذا بعد
واين ما نختلف عليه؟؟؟
مقطع للدكتور مصطفى محمود يتحدث عن علاقة الاسلام بالعلم ( قضيه ابعد من الصنبور)
تقبلوا تحياتى

اخي العزيز،

المقصد من وراء الاشراك بهذه القصة هو نشر المعلومة (و هي معلومة طريفة) و كذلك العبرة و الحذر. حيث يتم استغلال الدين في الصراع الاقتصادي او السياسي (و ما اكثر هذا في زمننا).

هذا كان بيت القصد. نحن لم نشتم اصحاب اي مذهب. و لا ايا من شيوخه. او حتى الشيوخ الذين منعوا "الصنبور" عن حسن نية او سوءها. انما نتداول ايامنا كما نذكر ان هناك من حرم الدراجة الهوائية و من حرم التلفاز و من حرم السينما و غير هذا.

نضع قصصا مثل هذه حتى نتدبر منها (نعتبرها كقصة ليلى و الذئب) و هي الطف بكثير من ان نذكر مثلا معاصرا حول استغلال الدين ﻷغراض دنيوية مما يثير الحساسيات.

و سوف اضع ملاحظة اخيرة:

اخي هذا المنتدى يضم شبابا متميزين. و نحن نتحاور معا في مختلف المحاور منذ شهور و بعضنا منذ سنوات. و نحن من مجتمعات و من امم تواجه ازمة فكرية عميقة. و هناك معارك فكرية تدور حول الهوية و حول الدين و شكل الدين و غير ذلك. و تجد في بلادنا من يقتل و من يقتل (بالفتح و بالضم) بسبب سوء تفسير حديث و القاتل و المقتول يقول ان القران و السنة معي!

و بالتالي من الطبيعي ان تمتد هذه النقاشات - برعايت الاشراف و تحت رقابته من اي تجاوز - الى القسم الديني و القسم العلمي في المنتدى. نحن فينا الطبيب و المهندس و الاستاذ و الدكتور الجامعي و الطالب. و من الشرق و من الغرب. و من الجميل ان نسمع النقاش و الحجة المضادة في امور لا هي واسعة لتطغي على المنتدى. و لا هية بضيقة "من مستوى نواقض الوضوء". الشاب يسمع الكثير في التلفاز و الانترنت و الفيسبوك. فلا اقل من نقاش موضوعي مراقب يلمس بعض مواضع الفكر من حين لحين.

the red general كتب:

اخي منجاوي

اري ان موضوعا كهذا الحنفية و السنبور ماذا يفيد المسلمين و الاسلام ؟ و ما هو العائد من مناقشة هذا الموضوع؟ الا تري اخي الكيم انه تشكيك في الفتوي الدينية و استهتار بها , و انها للبيع و الشراء, و يشير ايضا الي ان الاسلام دين جامد لا يواكب العصر, و مثل هذا الكلام الاخير يردده بعض اعداء الاسلام و المشككين فيه.

الاسلام يحتاج الي ترميم اساسياته في الصلاة و الزكاة و العلاقات بين الناس و صلة الرحم , ان نتحدث عن المعاملة الكريمة التي لا تفرق بين الناس , و ان الكلمة الطيبة صدقة , و السرقة و الكذب حرام , و ان الدين المعاملة.

اري ان نحاول جاهدين لتغيير صورة الاسلام للمكانة المفروض ان يكون فيها , بالعمل و الاسوة الحسنة وليس بمواضيع الحنفية و رضاع الكبير و تفسير الاحلام.

تحياتي اخي منجاوي

اقتباس :

السلام عليكم
قراءت الموضوع ونقاشاته ولم افهم الى ما يرمي بالنهاية
سبب تسمية الحنفية بهذا الاسم ان شيوخ المذهب الحنفي اول من اجاز الوضوء من الصنبور
هذا كل شئ
ولا اعلم من اين اتت اضافة ان شيوخ باقي المذاهب تضرروا من ذلك او انهم استفادوا من السقاية (لا دليل ولا منطق)
السقا كوظيفة لم تكن اعلى السلم الاجتماعى فى اى وقت ولم يكونوا اغنياء حتى يتم الاستفادة منهم
الامر هو الخوف من الجديد خاصة ان مصر كانت وقتها تعرف طريقها للعلم بعد مئات السنين من الانغلاق تحت الحكم العثمانى
وفى الاخير احل الوضوء من الصنبور وانتهى الامر
وماذا بعد
واين ما نختلف عليه؟؟؟
مقطع للدكتور مصطفى محمود يتحدث عن علاقة الاسلام بالعلم ( قضيه ابعد من الصنبور)
تقبلوا تحياتى

و هذا ايضا كلام طيب نقبله.

انا اقصد بالسنة المهجورة التي هجرها الناس عن جهل منهم و بعدهم عن الدين و ليس عن اجتهاد
بخصوص الحنفية فكل ما فيها انها رواها باحث !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
على كل حال لنسلم انها وقعت فعلا فهي لاتدل ابدا على المتاجرة بالدين بالعكس فالقضية اجتهادية لانه ربما في ذلك الوقت لم تكن الحنفية تنقل الماء نقي صافي بل مختلط و كما تعلم ان فقهاء المذاهب الثلاثة لا يرون الوضوء بالماء المختلط بالأشياء الطاهرة و يسمون هذا بالماء الطاهر الغير مطهر يعني طاهر في نفسه لكنه لا يطهر غيره و يرون ان الوضوء يكون فقط بالماء المطلق يعني ماء صافي لا شوب فيه و يسمونه بالماء الطهور
بينما فقهاء الحنفية يرون جواز الوضوء بالماء الطاهر المختلط بالأشياء الطاهرة طبعا اذا لم يغلب ذلك الطاهر على الماء فيغير اسمه و رجح هذا القول شيخ الاسلام ابن تيمية و كثير من المعاصرين اذا الامر ليس فيه المتاجرة بالدين بل هناك من يتحين الفرص لمحاولة الطعن في علمائنا لهدم الاسلام
طبعا هذا الامر اذا صحت القصة والا فانها ستبقى في خانة رواها باحث!!!!!!!!!!!!!

منجاوي كتب:

يا ابن جلا. انت حين تذهب للطبيب لا تقول له اخرج كتاب الطب الذي يصف حالتي ﻷرى الصور و اقتنع. انت تقول هذا طبيب من جامعة معترف بها. و كان عندها زبائن شكروا فيه و بالتالي ظني به معقول.

دكتور التاريخ المتخصص له مصادره و طرق بحثه. ذكر لك المصدر الثاني تاريخ الفرمان البريطاني الذي بدأت به القصة. و في ذلك التاريخ كانت توجد سجلات رسمية و ربما حتى صحف مطبوعة. و بالتالي القصة اراها منطقية. انت غير مقتنع و لازم تروح تشوف واحد صارت القصة ايامه انت حر.

بالنسبة للبخاري. او اي نص تاريخي. هذا لا يرفض كله اعتباطا. بل الفريق المعترض اشار لمشاكل في الكتاب نفسه. مثلا انه يروي كثير من احاديثه عن ابي هريرة. و ابي هريرة لم يصحب الرسول الا لفترة قصيرة لا تفسر الكم الكبير من الاحاديث. او مثلا ان عمر منعه من ان يروي عن الرسول و لم يجرؤ ان يخالف عمر حتى مماته! او انه اغتنى بعد ولاية البحرين و كان فقيرا. هذه شبهات تجعل الانسان يشك. هذا غير ان كل الفقه الاسلامي اكتمل قبل صدور كتاب صحيح البخاري. و لم نحتج اي من احاديثه في فهم احكام الدين. و غير ان من عاصره و من تبعه لم يقبل ببعض احاديثه. كل هذه شبهات تتوجب الرد و النقاش.

في القصة التي ذكرتها لك، و الموثقة بتواريخ. لو وجدت شيئا لا يستقيم مع المنطق لتوجب الامر المزيد من البحث و الاستقصاء. اما هكذا فأنا اقبل بشهادة دكتور مدرس في مادة التاريخ مذكور اسمه و مكان عمله. فهمت يا صديقي؟

يا اخي انا اتبع طريقتك عمدا في الاستدلال لاوضح لك ان ماترفضه وتقبله لايستند على اسس بل لمجرد الهوى ونحن لم نرفض قصتك بالجملة رفضنا كلامك عن ان العلماء كانت لهم مصالح خاصة من وراء موقفهم وهذا الكلام لايستند لدليل قاطع فكيف جزمت بصحة هذه الرواية التي تقول ان هؤلاء العلماء تصرفوا بدافع المصلحة ووضفوا الدين لتحقيق مصالحهم الخاصة .. تسمية الحنفية لم يعارضك احد فيه .

اما الصحابي الجليل ابو هريرة فهو من اكثر رواة الحديث وهو صحابي جليل وهذا القدح في امانة الرجل وفي ذمته وكأننا نتحدث عن لص من لصوص المال العام ليس دليلا انه غير ثقة فالشك لايرقى الى درجة اليقين فان كنت سأقدح فيه بناءا على ما اوردته انت من شبهات لا تسمن ولاتغني من جوع  فهذا يعني انني اقدح في كل ما رواه هذا الصحابي الجليل رضي الله عنه الذي توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو عنه راض ولم يحذر منه الصحابة او يتهموه بالكذب وعدم الامانة

المشكلة انك تعتبر الشك في ذمة الرجل مدخلا للتشكيك في مانقله او بعض مانقله ولم تتعامل مع الشك في رواية الباحث او المؤرخ بانها مدخل للتشكيك في صحة مانقله خصوصا وانه حكم على نوايا الناس وطعن في ذممهم دون دليل قاطع ... 

الصحابة رضوان الله عليهم خير القرون ولن نبلغ مد احدهم ولو نصيفه وانا ارى الموضوع من اصله مجرد طعون لا دليل عليها سواءا علماء مصر او الصحابي الجليل ابو هريرة رضي الله عنه وهو عند اهل العلم من الثقات ... فهل نرجح شهادة المتقدمين له ام نرجح شكوك المتأخرين من اصحاب الاهواء الذين لاهم لهم الا الطعن في السنة النبوية وفي رواتها من الثقات امثال ابو هريرة ؟ ..

ابن جلا كتب:

يا اخي انا اتبع طريقتك في الاستدلال ولم نرفض قصتك بالجملة رفضنا لكلامك عن ان العلماء كانت لهم مصالح خاصة من وراء موقفهم وهذا الكلام لايستند لدليل قاطع
فكيف جزمت بصحة هذه الرواية التي تقول ان هؤلاء العلماء تصرفوا بدافع المصلحة ووضفوا الدين لتحقيق مصالحهم الخاصة .. تسمية الحنفية لم يعارضك احد فيه .

اما الصحابي الجليل ابو هريرة فهو من اكثر رواة الحديث وهو صحابي جليل وهذا القدح في امانة الرجل او حتى غناه كما تقول ليس دليل انه كما تقول فالشك لايرقى الى درجة اليقين فان كنت سأقدح فيه بناءا على ما اوردته انت من شبهات فهذا يعني انني اقدح في كل ما رواه هذا الصحابي الجليل رضي الله عنه الذي توفي رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو عنه راض المشكلة انك تعتبر الشك في ذمة الرجل مدخلا للتشكيك في مانقله او بعض مانقله ولم تتعامل مع الشك في رواية الباحث او المؤرخ بانها مدخل للتشكيك في صحة مانقله خصوصا وانه حكم على نوايا الناس وطعن في ذممهم دون دليل قاطع ... 

الصحابة رضوان الله عليهم خير القرون ولن نبلغ مد احدهم ولو نصيفه وانا ارى الموضوع من اصله مجرد طعون لا دليل عليها سواءا علماء مصر او الصحابي الجليل ابو هريرة رضي الله عنه وهو عند اهل العلم من الثقات ... فهل نرجع شهادة المتقدمين له ام نرجع شكوك المتأخرين من اصحاب الاهواء الذين لاهم لهم الا الطعن في السنة النبوية وفي رواتها ..

صديقي. بما اننا اتفقنا على موضوع تسمية الحنفية فهذا امر جيد. يبقى تفسير الموقف و السلوك. انا شخصيا نقلت ما اظنه صوابا. انت تشك ان هذا سبب انكار غير الحنفية فهو حقك. و الشك طيب و جميل في امور العلم و التاريخ.

في موضوع الصحابي ابو هريرة. انت تعلم ان عمر ضربه و عزله عن ولاية البحرين بعد ان بلغه انه جمع 20 الف دينار هناك "من التجاره"؟ و انه منعه من رواية الحديث ولم يجرؤ على ذكر اي حديث عن الرسول حتى مات عمر؟ و ان هناك من الصحابة و السيدة عائشة ممن انكر عليه رواية الحديث؟

الم يقل على ابن ابي طالب "أكذب الناس ابو هريرة الدوسي" (شرح النهج) و اقرأ كتاب العقد الفريد و ما قاله في ابو هريرة او حتى تاريخ الذهبي الكبير.

راجع الكتب التالية : فتح الباري - ابن حجر الجزء 7 صفحة 76
الطبقات الكبرى الجزء 2 صفحة 364 .
سير أعلام النبلاء - ج 2 - ص 604 - تحق: شعيب الأرنؤوط
تاريخ دمشق الجزء 67 صفحة 353 لابن عساكر
البداية والنهاية الجزء 8 صفحة 108 لابن كثير

منجاوي كتب:

صديقي. بما اننا اتفقنا على موضوع تسمية الحنفية فهذا امر جيد. يبقى تفسير الموقف و السلوك. انا شخصيا نقلت ما اظنه صوابا. انت تشك ان هذا سبب انكار غير الحنفية فهو حقك. و الشك طيب و جميل في امور العلم و التاريخ.

في موضوع الصحابي ابو هريرة. انت تعلم ان عمر ضربه و عزله عن ولاية البحرين بعد ان بلغه انه جمع 20 الف دينار هناك "من التجاره"؟ و انه منعه من رواية الحديث ولم يجرؤ على ذكر اي حديث عن الرسول حتى مات عمر؟ و ان هناك من الصحابة و السيدة عائشة ممن انكر عليه رواية الحديث؟

الم يقل على ابن ابي طالب "أكذب الناس ابو هريرة الدوسي" (شرح النهج) و اقرأ كتاب العقد الفريد و ما قاله في ابو هريرة او حتى تاريخ الذهبي الكبير.

مادليلك على ان علي رضي الله عنه قال عن ابو هريرة هذا الكلام ...؟

نريد مصدرك الذي استقيت منه هذه المعلومة التي لا صحة لها  . وكيف جزمت بصحتها وانزلتها منزل الحقيقة التي لاتقبل التشكيك لتطعن في ذمة الرجل وفي مانقله لنا من احاديث

اما كلامك عن ان الرجل جمع عشرين الف من التجارة فلا اعلم عن هذه القصة لكن اثبت صحتها لنا والا فان كلامك مردود عليك وهو افتراء على علي بن ابي طالب رضي الله عنه 
ثم هل اصبحت التجارة محرمة حتى تعتبر هذا دليل على الرجل وانه عديم الامانة ؟؟


العقد الفريد تقبل ماجاء فيه وترفض ماجاء به ابو هريرة ؟؟

ترد كلام صحابي وتعتبر العقد الفريد دليل على اتهاماتك له

قاتل الله الهوى

و مادليلك على ان ابو هريرة اصلا عاصر الرسول؟ اليس مصادر و كتب التاريخ نفسها؟ انا ذكرت لك المصادر بالاسم و بالصفحة ان امكن. لكن انت تبدأ من نقطة ان ابو هريرة معصوم. و بعديها تنطلق في الحديث.