tamer كتب:

abojo كتب:

لن أناقش هل الF16 وخصوصا الطرازات المتقدمة منه أحدث و أفضل من الميج29
لأن ذلك موضوع طويل...

لكن أنا لم أقل أنها ستدخل المخازن ولكن هل جائت لتبقى كطائرة صف ثاني؟
هل نحن دولة غنية لهذه الدرجة ...؟
أليس الأفضل أن تحول الميليارات لبناء أو شراء المزيد من طائرات الصف الأول
التي هي فعلا ما نتحتاج ولأعوام طويلة قادمة؟

ثم أن هناك سبب هام يجعل الميج29 خيارا غير مناسب لمصر..
وهو أن إسرائيل إمتلكت لفترة الميج29 ودرستها تماما ودربت
طياريها على مواجهتها فهل هي ما نبحث عته لسد ثغرة في دفاعنا أمام إسرائيل؟؟

ذا كانت Mig 29 smt2 غير مجدية بسبب أن إسرائيل إشترت بضع منها وعرفتها, فماذا نقول عن F16 . الأمور لاتحسب هكذا أخى الكريم.
ذكرت مراراً من قبل فى أماكن عدة بأن الMig29smt 2 خير بديل لل F15 بجميع نسخها عدا من الممكن silent Eagle .

اولا الميج 29 جائت مصر لهدف معين وهو اغلاق فجوه معينه فى مصر فة وقت كان هناك اختياج لها
الميج 29 فى مصر ام 2
الميج 29 التى حصلت عليها اسرائيل كانت من اوائل النسخ التى ظهرت

raed1992 كتب:

tamer كتب:

ذا كانت Mig 29 smt2 غير مجدية بسبب أن إسرائيل إشترت بضع منها وعرفتها, فماذا نقول عن F16 . الأمور لاتحسب هكذا أخى الكريم.
ذكرت مراراً من قبل فى أماكن عدة بأن الMig29smt 2 خير بديل لل F15 بجميع نسخها عدا من الممكن silent Eagle .

اولا الميج 29 جائت مصر لهدف معين وهو اغلاق فجوه معينه فى مصر فة وقت كان هناك اختياج لها
الميج 29 فى مصر ام 2
الميج 29 التى حصلت عليها اسرائيل كانت من اوائل النسخ التى ظهرت

يبدوا أنني لم أوضح ما كنت أعنيه جيدا ...وعن هذا أنا أعتذر

ما أقصده بأن الطائرة لا تصلح لمصر بسبب إمتلاك إسرائيل لها لفترة
ليس لأن إسرائيل أصبحت تعرف عنها كل شئ ومثال الf-16 واضح
وقد ضربته أنا لأخي محمد علام عندما إعترض على السو 30 لأن
إسرائيل ساهمت في تطويرها

لا لم أعني ذلك ولكن ما أعنيه هو أننا لو كنا نريد طائرة نسد بها ثغرة
"مؤقتة" لما نختار طائرة ليست الأحدث ولا الأفضل ومعروفة لإسرائيل
ثم نحيطها بسرية و لانعترف بوجودها و كأنها السو 50 مثلا؟!؟

الميج 29 ليست الطائرة التي تقلب موازين القوى الجوية في المنطقة

وليست الطائرة المفاجأة لإسرائيل...

فإذا كان هناك رغبة في إمتلاك طائرة وإحاطتها بهذا الكم من السرية
فالميج 29 ليست -من وجهة نظري- الخيار الأنسب
كما أن مصر تشتري بذكاء وأن لا أصدق أن تشتري مصر طائرة
واجهت السلاح الأمريكي أكثر من مرة وفي أكثر من دولة
وخسرت في كل مرة!!

أما مبدأ سد ثغرة بشراء عشرات الطائرات بميليارات فأجده صعب
التصديق في حالة مصر...خصوصا وأنه لو أرادت مصر سد ثغرة
يصورة مؤقتة حتى تحصل على الطائرات التي تحتاجها فعلا للقضاء
على التفوق الإسرائيلي المتمثل في الF-15 مثل ال سو-35 مثلا
فالحل السهل والأرخص والأكثر واقعية موجود ...
Mig-21 !! وقبل أن يعترض أحد يمكنكم الإضطلاع على الروابط
التالية لكي تتأكدو أن الميج 21 المطورة يمكن أن تحمل ال R73
وال R-77 مما يعني أنها تستطيع تغطية ثغرة الBVR مؤقتا
بل أنها قد تتفوق في بعض السيناريوهات على طائرات أحدث منها
كثيرا مثل ال F15 !!
وبهذا نوفر المليارات لشراء مقاتلات تفوق جوي حديثة قادرة على
مواجهة ال F15 و ال F-35

http://www.deagel.com/library/Mig-21-93-fitted-with-R-73-and-R-77-missiles_m02006112100207.aspx

http://www.strategypage.com/militaryforums/6-72232.aspx

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Weapons/AAMs/R-77/Bison-Adder.html

abojo كتب:

CARSKILLER كتب:

مهى دى المشكله اللى خلاص هتجنن الواحد انا رغم انى مش عسكرى بس بقالى مده كبيره مهتم بالشؤون العسكريه وبقالى اكتر من 7 شهور بسمع عن اسطول مصرى الجوى ثم اسطول مصر الجوى ثم اسطول مصر الجوى!
والناس خلاص جالها شلل ومفيش حد عارف ايه هي طياره المستقبل وهل هى موجوده بالفعل ولا مش موجوده وهل الجيش هيفرض سريه على المقاتله الرسميه ليه ودا شئ مش صعب اوى بس نوعا ما قد لا يكون واقعى وهل فرض السريه هوا شئ نلجأ له للتفاؤل فقط دايما فى اى سلاح بنقول مراعا السريه وما خفا كان اعظم (طب ما كدا يبقا الجيش المصرى مخبى جيش تانى اقصد اسلحه وتسليح فردى وتمويه رقمى للجنود ومدرعات متقدمه ودفاع جوى متقدم ومقاتلات جويه متقدمه ماصه لاشعه الرادار ومقاتلات سياده انفراديه متقدمه ودبابات متصفحه بدروع اليورانيوم و و و ) بس طبعا دا كلام غير منطقى اطلاقا واللى قالقنى ان نكون احنا فعلا بنحاول نكون متفائلين فا بنقنع نفسنا ان الجيش عندو دا كلو بس مخبيه ودى من الحاجات اللى ساعات بتضحك الواحد رغم الاسف الشديد من جواه
وحرام يكون عندنا افراد ممتازين فى كل المجالات ولا يوجد امكانيات لمواكبتهم بالاسلحه الجديده فى حين ان فى ناس ........... وتحت رجليهم اسلحه تتفوق المعلن عنها عندنا بمراحل
المهم عشان مبعدش عن اللى قصدته هوا احنا فعلا بنحاول نطمن نفسنا
ولا الوضع فعلا غير مطمئن على الاطلاق
وهل لازم تتاخد ارضنا ونعد 10 ولا15 سنه نبنى جيش من جديد عشان ناخدها تانى
ولا انتو مش معايا

أخي العزيز أهلا بك...

أنا معك في أنه هناك أمور يصعب أن نصدق أنها موجودة لدى الجيش المصري
ولكن لا أحد يعلم عنها ...

ولكن هذا لا يعني أننا ليس لدينا العديد من الأسرار ...

ولا يعني ذلك أن جيشنا يعاني من نقص كبير لدرجة أن نخسر أرضنا...

الجيش المصري قوي جدا وأكثر من قادر على حماية تراب مصر...

أما الطائرات تحديدا وهو الموضوع الذي نتحدث عنه هنا أساسا
فنحن جميعا شبه متفقين على وجود شئ أوخبر كبير يتعلق بتطوير
سلاح الجو المصري أغلب الظن أنها صفقة كبيرة ...
ولكن الإختلاف هو "التوقيت" فبعض الأخوة الأعضاء مصرون
على أن هذه الصفقة تمت بالفعل وأنها محاطة بسرية كاملة...
بينما أنتمي أنا للخط الثاني الذي يقول أن الصفقة لم تنفذ بعد وأنها
إما على وشك التنفيذ أو قيد التفيذ ...
ولكن العديد من المؤشرات والأخبار والتصرفات التي تصدر أحيانا
من المؤسسة العسكرية نفسها تؤكد أن هناك عملية تعمية للتغطية
"بقدر الإمكان" على خبر ما...خبر كبير

طيب لماذا لا نضع في الحسبان أن المشاكل الأقتصاديه الموجوده حالياَ قد تؤثر سلباَ على هذه الصفقه (يعني من الممكن أن تلغيها). فأنا لا أعتقد أن حكومتنا التي ستوقع قرد ب12 مليار دولار مع البنك الدولي قد تسمح بمثل هذه الصفقات( يعني من الأهم أن تنفق على الشعب)

صح ولا لأ؟؟؟؟؟؟؟؟

أحب أفكرك أيضاَ يا أستاذ تامر ((و أعدوا لهم بما أستطعتم)) و شكراَ

tamer كتب:

abojo كتب:

أخي العزيز..أي إمكانات وأي ردع تضيفه الميج 29 لمصر في مواجهة إسرائيل اليوم وغدا؟
هل الميج 29 هي المعادل لل F-15 المعدلة و المطورة التي تمتلكها إسرائيل ؟!؟
طبعا لا ! وأستغرب من من يقول أن الميج-29 هي معادل الf15 فالميج 29 لم تصمد
لا أمام ال F15 لا حتى ال F16!

ولو الميج 29 هي معادل ال F15 فماذا تعادل ال سو27 و عائلتها حتى ال سو35 ؟
ولاتقل لي أن الميج 29 طورت لأن ال f16 و F15 طورت أيضا ...
وما لم نكن نتحدث عن الميج35 فالكفة لا تزال لصالح الطائرات الأمريكية وبوضوح!!

ثم مرة أخرى مصر تريد تحديث طيرانها للمستقبل والطائرة التي تدخل سلاح الجو المصري
يجب أن يكون لها فرصة -حتى ولو لم تعادل- أمام الF35 فهل الميج 29 لها اي فرصة
أمام ال F35؟ طبعا لالالالالا..

إذا فمصر ستنفق المليارات لتشتري طائرة على أقصى تقدير تعادل ما لدينا من ال F16
فقط لأنها تحمل ال r77 و R73 الذان تحملهما الميج 21 ثم نظل نبحث عن طائرة
لمعادلة ال f15 وال F35 ؟؟

وبعد كل ذلك لما تحاط طائرة لا هي الأحدث ولا الأقوى ولا حتى معادلة لما لدى إسرائيل
لما تحاط بكل هذه السرية وهناك بدل الدولة دول في المنطقة تمتلكها ؟

أنا لا أقول أن الميج 29 طائرة سيئة ولكنها ليست الخيار الأمثل لمصر على الإطلاق
مصر لو إتجهت لروسيا لن تشتري أقل من السو 30 ابدا لأننا نعلم قوة الخصم !!

أخى الكريم
بعيداً عن المقارنات
الميج فى الأساس دائماً مقاتلة والسوخوى كانت مهمتها قاذفة وقبل تفكك الإتحاد السوفيتى إتجه العالم لإضافة مهام لكل طائرة
فالسوخوى أضافت مهام أو القدرة على قتال اجو جو والميج أضيف لها اقدرة على القذف وأصبح التشابه كبير بينهما ولكن تظل هناك مهمة رقم واحد لكل منهما فالسوخوى قاذفة من الطراز الرفيع وتستطيع القتال فى الجو ببراعة والميج مهمتها الأولى مقاتلة جو-جو من الطراز الرفيع وتستطيع القذف أيضاً وكل منهما يؤدى دوره بشكل ممتاز.
كذلك الحال بالنسبة لل F15 و F16 وأيضاً الميراج بنسخها المختلفة وأضيف إليها الرافال.
والجميع الآن مدياتهم كبيرة ومتقاربة.
أما مسئلة تفوق مقاتلة على أخرى فهذا يحدده أشياء كثيرة.
نسخة المقاتلة أو القاذفة وما تحمله من أسلحة و أفيونيكس
عدد الطائرات المشتبكة, هل هو متناسب
مسرح العمليات, هل هو أرضى أم أرضه لأنه يترتب عليه حجم دعم الدفاع الجوى والمسافة التى تقطعها المقاتلة مما يترتب عليه مدة بقائها فى الجو
كفاءة المقاتل وتحكمه ومعرفته الجيدة بالمقاتلة التى يقودها.

تحياتي أخي العزيز

1- لست أعرف ما هو مصدر معلومة أن السوخوي في الأصل قاذفة؟
الميج و السوخوي مكتبا تصميم كل منهم ينتج أنواع مختلفة من الطائرات
ال سو9 و سو11 و سو 15 كلها مقاتلات إعتراضية بحتة وكلها نشأت
في عهد الإتحاد السوفيتي في الخمسينات والستينات من القرن الماضي !!
بينما الميج 27 هي طائرة هجوم أرضي بحتة!
ربما تقصد التوبولوف أو ال TU و أختلط عليك الأمر...
وقد أضفت لك بعض الروابط لكي تتأكد من خطأ المعلومة

والحقيقة أنني لا افهم كيف تقول أن الميج تظل متفوقة على السوخوي كمقاتلة
رغم أن مقاتلة الصف الأول في الإتحاد السوفيتي ثم روسيا هي السوخوي 27
وعائلتها ...ولابد أنك سمعت عن السو 35 مثلا التي تعد أقوى و أفضل
مقاتلات التفوق الجوي في العالم ...!!!

2- أما بخصوص موضوع العوامل التي تحدد تفوق مقاتلة على أخرى فمرة أخرى
أجد نفسي مجبرا أن أصحح خلطا كبيرا في أساسيات المفاهيم العسكرية في ردك
أخي الكريم...نعم هناك عوامل كثيرة تتدخل في تحديد نتيجة قتال جوي ولكن أهم عناصر
المقارنة هو الطائرة نفسها وللتبسيط مهما دربت طيار و في اي بيئة أو مسرح عمليات
ماهي إحتمالات أن ينتصر هذا الطيار بطائرة ميج 21 على طيار مدرب في طائرة
سو 35؟!؟ ما لم تحدث معجزة سماوية طبعا !وهل هذه طريقة يتحدد على اساسها سياسات تسليحية؟

العوامل التي ذكرتها يمكن أن تتدخل في حالة التقارب في اجيال الطائرات وفي حالات معينة
فمثلا الطيارين المصريين بالميج 21 و ميج 17 أسقطو الفانتوم الأحدث و رغم تفوق الفانتوم
الواضح ولكن كلا الطائرتين ينتميان لجيل واحد من الطائرات كما أن المعارك دارت في سماء مصر
وهذه طبعا ميزة كبيرة للطيار المصري

ولهذا يظل هناك فروق في المقاتلات تجعل الدول تسعى للحصول على الأحدث دائما

أما فيما يخص ((و أعدوا لهم ما أستطعتم)) ما نستطيع هو أن لا ننفق مليارات من الدولارات
على طائرات ليست الأحدث بينما ((نستطيع)) إستخدام هذه المبالغ لشراء طائرات تعد رادعا
حقيقيا فإذا كانت ((إستطاعتنا)) المادية هي شراء 48 طائرة ميج 29 -كما يقال- فالأفضل
أن نشتري 30 طائرة سو 30 بنفس الثمن

أخي العزيز الحمد لله قيادتنا العسكرية لديها الخبرة الكافية لأن تختار ماهو المناسب للمستقبل
وليس النظر تحت أقدامنا فقط أو شراء "اي" طائرات لسد ثغرة أو زيادة كم لن يؤثر فعليا
في ميزان القوى في المنطقة

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-15

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-9

http://en.wikipedia.org/wiki/Mig_27

tamer كتب:

abojo كتب:

تحياتي أخي العزيز

1- لست أعرف ما هو مصدر معلومة أن السوخوي في الأصل قاذفة؟
الميج و السوخوي مكتبا تصميم كل منهم ينتج أنواع مختلفة من الطائرات
ال سو9 و سو11 و سو 15 كلها مقاتلات إعتراضية بحتة وكلها نشأت
في عهد الإتحاد السوفيتي في الخمسينات والستينات من القرن الماضي !!
بينما الميج 27 هي طائرة هجوم أرضي بحتة!
ربما تقصد التوبولوف أو ال TU و أختلط عليك الأمر...
وقد أضفت لك بعض الروابط لكي تتأكد من خطأ المعلومة

والحقيقة أنني لا افهم كيف تقول أن الميج تظل متفوقة على السوخوي كمقاتلة
رغم أن مقاتلة الصف الأول في الإتحاد السوفيتي ثم روسيا هي السوخوي 27
وعائلتها ...ولابد أنك سمعت عن السو 35 مثلا التي تعد أقوى و أفضل
مقاتلات التفوق الجوي في العالم ...!!!

2- أما بخصوص موضوع العوامل التي تحدد تفوق مقاتلة على أخرى فمرة أخرى
أجد نفسي مجبرا أن أصحح خلطا كبيرا في أساسيات المفاهيم العسكرية في ردك
أخي الكريم...نعم هناك عوامل كثيرة تتدخل في تحديد نتيجة قتال جوي ولكن أهم عناصر
المقارنة هو الطائرة نفسها وللتبسيط مهما دربت طيار و في اي بيئة أو مسرح عمليات
ماهي إحتمالات أن ينتصر هذا الطيار بطائرة ميج 21 على طيار مدرب في طائرة
سو 35؟!؟ ما لم تحدث معجزة سماوية طبعا !وهل هذه طريقة يتحدد على اساسها سياسات تسليحية؟

العوامل التي ذكرتها يمكن أن تتدخل في حالة التقارب في اجيال الطائرات وفي حالات معينة
فمثلا الطيارين المصريين بالميج 21 و ميج 17 أسقطو الفانتوم الأحدث و رغم تفوق الفانتوم
الواضح ولكن كلا الطائرتين ينتميان لجيل واحد من الطائرات كما أن المعارك دارت في سماء مصر
وهذه طبعا ميزة كبيرة للطيار المصري

ولهذا يظل هناك فروق في المقاتلات تجعل الدول تسعى للحصول على الأحدث دائما

أما فيما يخص ((و أعدوا لهم ما أستطعتم)) ما نستطيع هو أن لا ننفق مليارات من الدولارات
على طائرات ليست الأحدث بينما ((نستطيع)) إستخدام هذه المبالغ لشراء طائرات تعد رادعا
حقيقيا فإذا كانت ((إستطاعتنا)) المادية هي شراء 48 طائرة ميج 29 -كما يقال- فالأفضل
أن نشتري 30 طائرة سو 30 بنفس الثمن

أخي العزيز الحمد لله قيادتنا العسكرية لديها الخبرة الكافية لأن تختار ماهو المناسب للمستقبل
وليس النظر تحت أقدامنا فقط أو شراء "اي" طائرات لسد ثغرة أو زيادة كم لن يؤثر فعليا
في ميزان القوى في المنطقة

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-15

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-9

http://en.wikipedia.org/wiki/Mig_27

تحياتى لك أخى الكريم
بالنسبة للنقطة الأولى مصدرى هو تاريخ إستخدام المقاتلات ودائما كانت الميج للقتال جوجو والسوخى قذف ولم يختلط الأمر
أما السوخوى 27 و الميج 27 و 29 فهى ظهرت أواخر الإتحاد السوفيتى وهذا ما أشرت له ببداية التغيير وإضافة المهام للمقاتلات

بالنسبة للنقطة الثانية أنا أذكرت أن إحدى العوامل هى نسخ المقاتلات وما تحمله من أسلحة وافيونيكس, فنحن نتفق ولا نختلف.
أما عن القيادة العسكرية فأنا على ثقتى بهم كبيرة جداً وأعانهم الله على المسؤلية

تحياتي أخي العزيز

ممكن أن نختلف في الرأي ولكن مستحيل أن نختلف في المعلومة!
المعلومة ثابتة مؤكدة بالتاريخ و الأرقام .

أنت لم ترد على ما وضحته لك لقد ذكرت أنا سو 9 سو 11 سو 15
كلها مقاتلات إعتراض وقتال جوي متخصصة
كلها طائرات دخلت الخدمة في الخمسينات والستينات
فهل هذه الفترة هي نهاية الإتحاد السوفيتي؟

السو 15 كانت مقاتلة الإعتراض بعيدة المدى الأولى في الإتحاد السوقيتي
في عام 1962 !!!! وأنتج منها قرابة 1300 مقاتلة
فهل 1962 هي أواخر الإتحاد السوفيتي!؟!

الميج 27 التي ذكرتها لك دخلت الخدمة 1975 !!!


يا أخي إرجع للمراجع ستعلم أن المعلومة خطأ ...وليس في ذلك عيب

أنا مصر على تصحيح المعلومة لأننا في منتدى عسكري وفي قسم
القوات الجوية فليس من المنطقي أن نتغاضى عن معلومة خاطئة تحرف في
تعريف وتاريخ عائلتين من أكبر عائلات المقاتلات في العالم!

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-15

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-9

https://www.youtube.com/watch?v=YY8lWzXhpwY&feature=player_embedded