أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
لا اعرف صراحة ماهو المقصود بهذا الكلام لان المشكلة في النظر الى اسفل وليس الى اعلى كما اعرف ؟
راجع المصادر لتعرف ...النظر لأعلى يعني أن ترصد طائرة تتربص بك على إرتفاع أعلى منك وأنت ضربت مثلا بالميج-31 وهذه ميزة ال F15 أنها تنظر لأعلى ولأسفل وليس لأسفل فقط مثل السو-27 والميج-29 ...
اقتباس :
والروس حلوا نقطة التفوق تلك عبر اكثار عددا لصواريخ التي تحملها وتنويع رؤوس البواحث بين راداري ايجابي وحراري ومقفل على التشويش حتى لا تتمكن الطائرة العدوة من استخدام امكانياتها في التشويش
لو حملت الطائرة 20 صاروخ ما قيمتها لو كان رادارها مشوشا عليه ولا يستطيع التصويب والهدف لا يزال خارج مدى الصواريخ الحرارية ؟؟؟ ثم أنك كلما زادت حمولتك الخارجية -وكل الصواريخ خارجية- قلت سرعتك وقلت قدرتك على المناورة ! أخيرا لا يوجد صاروخ موجه ضد "التشويش" هناك صاروخ ذو توجيه راداري سلبي والفارق كبير !
اقتباس :
مع ان حبك للسلاح الامريكي اخرجنا عن الموضوع لكن لا باس اولا الرابتور سوف ترى لان الروس سوف يستخدمون اسلوب الشبكة او القطيع ثانيا الميج-31 على ارتفاع شاهق سوف تنظر للرابتور من اعلى وهذه نقطة خطيرة جدا في الاعلى يوجد طبقات الجو الخفيفة مما يؤدي الى تحسن عمل الرادار كثيرا مقارنة برادار ارضي من ناحية الدقة والمدى وثانيا السوخوي بفرض انها لم ترى الرابتور فسوف ترصد شعاع الاطلاق وتعرف اتجاه الاطلاق لتقوم باجراء مضاد
مرة أخرى إرجع للمراجع قبل أن تتناقش عسكريا ...الرابتور وال B2 هما الطائرتان الوحيدتان في العالم التين تم تصميمهما لكي تكونا خفيتان من كل الزوايا بما في ذلك من أعلى لهذا تعجز الرادارات بعيدة المدى التي تعتمد على الموجات المنعكسة من الأيونوسفير عن رصد الرابتور ...كان هذا أولا ثانيا الرابتور شأنها شأن ال F15 ترصد الأهداف الأعلى إرتفاعا و الأقل إرتفاعا ونظرا لأن المقطع الراداري للميج-31 يبلغ 20 مترا مربعا فالرابتور سترصدها من مسافة 400كم نعم 400 كم مما يعني أنها سيكون لديها الكثير من الوقت لتغيرر مسارها ومهاجمة الميج-31 من زاوية عمياء ومن مسافة قريبة للغاية دون أن تشعر بها الميج-31 ثالثا أحدث و أفضل الرادارات الروسية الجوية يرصد الرابتور من مسافة 35 كم فقط وهذا دون أن تستخدم الرابتور أي من وسائل التشويش على متنها وما أكثرها ! يعني الرابتور تستطيع وعلى أي إرتفاع أن تقترب لمسافة 50 كم من أي مقاتلة أو حتى تشكيل من الطائرات الروسية ثم تبدأ في إطلاق الأمرام وحيث أن الأمرام بأخر إصداراته أصبت منطقة ال No Escape Zone لديه تتراوح بين 50 و55كم فهذا يعني ...باي باي ! رابعا موضوع التشكيل قد ينفع ضد ال F35 وسبق لي أن شرحته لأحد الأعضاء ويمكنك البحث في المنتدى عن الموضوع لكي تقرأه ولكنه لا ينفع ضد الرابتور لماذا ؟؟ لأن الرابتور وعلى خلاف ال f35 بصمتها من الأجناب تزيد قليلا عن بصمتها من الأمام والفارق ليس مؤثرا لهذا تكتيك الطيران في خط قد يجدي مع ال F35 ولكن مع الرابتور للأسف ....لا! وعلى فكرة هذا كلام موجود في المراجع وموجود هنا في المنتدى !
كلامك عن طبقات الجو يشككني في أنك لا تعرف أساسيات الرادار فهذه معلومة غريبة وخاطئة تماما !
اقتباس :
سوف يخسرون المدى العملياتي لان روسيا لديها عمق كبير وان ارادوا مهاجمة الاهداف العميقة فيجب عليهم وضع طائراتهم قرب الحدود والاس-300 لن يخرج من الخدمة طبعا فعلى ما اذكر الميج-31 والسو-27 تستطيع رصد وتدمير صواريخ الكروز وهناك حرب الخداع والحرب الالكترونية ويوجد منظومة التونغوسكا ولا حقا التور الرهيب الذي صمم خصيصا لمواجهة صواريخ كروز وهل تعتقد حقا ان الروس سوف يدعون منظومة GPS بسلام دون انزال بعض اقمارها ؟
ومن تكلم عن حرب بين أمريكا وروسيا ؟؟ أنت تضع سيناريو لهجوم أمريكي على روسيا ؟؟ ولو تكلمت عن العمق فلا تنسى أن روسيا محاصرة من كل الإتجاهات وكبر المساحة و إمتداد الحدود يكون عيبا عندمت يكون العدو يحاصرك من كل الإتجاهات فلن تجد أبد كا يكفي لحماية كل حدودك ...وهذا ليس موضوعنا أصلا !
اقتباس :
مشكلة العقيدة الامريكية انها طورت من حروب غير متكافئة نسخ تصديرية مخفضة + تدريب منخفض + عدم تكافؤ شامل + تسليح بالحد الادنى فقط + غياب الدعم بينما الروس رغم عدم مشاركتهم بالحروب مثل امريكا ولكنهم يراقبون ويتعلمون ويعاينون السلاح الامريكي الاصلي عن كثب
مرة عاشرة راجع المصادر !! الروس يحلمون بأن يضعوا أيديهم على F16 بينما الأمريكان يحفظون السلاح الروسي أمريكا تمتلك سربا كاملا من الميج-29 ومن طائرات الصف الأول وتحديدا من الطراز الوحيد القادر على حمل أسلحة نووية ...سرب كامل ! الأمريكان لديهم السو-27 ومن ترسانة الإتحاد السوفيتي وليس من طرازات التصدير وجربوها ويجربوها في مئات المعارك الجوية ضد طائراتهم وخصوصا الF15 ألأمريكان إمتلكوا بطارية كاملة من ال S300 ... الأمريكان يملكون عائلة الميج من أيام الميج-21 وميج 23 وميج 25 وأنت تعكس الأية وتقول أن الروس هم من درسوا السلاح الأمريكي !!! ربما درسوه في الافلام ...نظري!! وبالمناسبة الحروب هي من تثقل الخبرات وتختبر الأسلحة وليس المشاهدة ! لهذا أمريكا تتطور وتتعلم حتى من أخطائها والروس نائميييييييين!!
أخي العزيز عندما تقرر مناقشة أمر لا تجعل عواطفك وأمنياتك جزء من تحليلك وراجع أكبر كم من المعلومات في مراجع موثوقة عن سلاحك وعن سلاح من تعتبره الخصم ولا تترك أي تفاصيل ولا تتعمد التقليل من خصمك ... ومن الواضخ أنه ينقصك الكثير فقد وضعت معلومات كثيرة خاطئة رغم أن صحيحها معروف ومنشور في عشرات المصادر أنا ناقشتك لأنك على عكس أخرين -منهم من رد هنا ردودا كوميدية- تبدوا باحثا عن معلومة وعن نقاش جاد وأنا أنصحك كأخ أكبر لا أكثر ولك أن تقبل النصيحة أو ترفضها تحياتي
راجع المصادر لتعرف ...النظر لأعلى يعني أن ترصد طائرة تتربص بك على إرتفاع أعلى منك وأنت ضربت مثلا بالميج-31 وهذه ميزة ال F15 أنها تنظر لأعلى ولأسفل وليس لأسفل فقط مثل السو-27 والميج-29 ...
هذا الكلام غريب جدا وهو ما يحتاج الى مصدر فكما هو معروف النظر للاسفل هو المشكلة بسبب التضاريس وانعكاس الموجات منها وليس الى اعلى فماهي المشكلة في النظر الى اعلى يا ترى ؟
اقتباس :
كلامك عن طبقات الجو يشككني في أنك لا تعرف أساسيات الرادار فهذه معلومة غريبة وخاطئة تماما !
حقيقة اخي كلامك هذا يشككني انك لا تعرف شيئا ان اساسيات الفييزياء فكما هو معلوم ان موجات الراديو -من ضمنها الرادار- تقل نفاذيتها في الوسائط الاكثر كثافة وعليه مثلا فالرادار والاتصالات بالراديو لا تعمل تحت سطح الماء سوى لعمق ضحل جدا طبقات الجو العليا هي الاقل كثافة لان العناصرالاثقل في الهواء تكون اسفل بسبب الجاذبية ولهذا الطائرات والصواريخ لديها سقف ارتفاع محدد لا يمكنها تجاوزه لان الهواء يصبح خفيفا جدا ولا يمكنها تامين قوة رفع كافية لماذا اذا ثقبت الطائرة او فتح الباب تتطاير الاشياء الى الخارج ؟ لان اختلاف الضغط يسب ذلك فالضغط خارج الطائرة اقل من الضغط داخلها وما سبب ذلك ؟ اختلاف كثافة الهواء المهم التاثير على الرادار ايجابي لان قلة كثافة الوسط تؤدي الى نقصان ظاهرة التشتت متعدد المسارات ما يحسن الدقة بينما لا تفقد الموجات طاقتها بسبب كثافة الوسط المنخفضة والعامل الثالث ان النظر للطائرة يكون بزاوية غير زاوية المقدمة حيث ذروة ميزة الخفاء وكلما زادت الزاوية قلت ميزة الخفاء
اقتباس :
مرة أخرى إرجع للمراجع قبل أن تتناقش عسكريا ...الرابتور وال B2 هما الطائرتان الوحيدتان في العالم التين تم تصميمهما لكي تكونا خفيتان من كل الزوايا بما في ذلك من أعلى
اذا كنت تصدق انهما خفيتان من كل الاتجاهات بصراحة لا ادري ماذا اقول لك ولكن تعليقا على نقطة الرادارات ما فوق الافق فالموجات اولا تنطلق من الارض الى غاية الطبقة بفاقد طاقة في الطريق ثم تنعكس بعد امتصاص نسبة منها ثم تنعكس من الطائرة التي هي مصممة لتقليل ذلك ثم تنعكس من الطبقة من جديد مع امتصاص نسبة من الطاقة ثم تقطع المسافة نحو محطة الاستقبال في طريق طويلة وفقد للطاقة الامر يختلف من الميج-31 مباشرة من الرادار للطائرة للرادار دون طبقات جو كثيفة ودون فاقد من طبقة الايونوسفير
من الطائرات الروسية ثم تبدأ في إطلاق الأمرام وحيث أن الأمرام بأخر إصداراته أصبت منطقة ال No Escape Zone لديه تتراوح بين 50 و55كم فهذا يعني ...باي باي !
هذا الكلام يحتاج الى تفصيل عندما نتحدث عن منطقة التدمير للصواريخ ال No Escape Zone يعني انه لا يمكن للخصم اذا اكتشف الاطلاق ان يستدير ببساطة ويخرج من مدى الصاروخ ولكن لا يعني ان الاصابة مؤكدة فمن اساليب الافلات من الصواريخ الموجهة هو الاسراع نحوها لتفادي الوقوع في منطقة التدمير العظمى ومناورة الصاروخ على مسافة قريبة يكون فيها لم يستنفذ وقوده بشكل جيد وليس لديه قدرة مناورة عالية لان وزنه مازال ثقيلا ولم يبلغ ذورة السرعة الNo Escape Zone ايضا يختلف حسب اختلاف طبيعة الهدف فالاهداف السريعة تقل هذه المنطقة بالنسبة لها لانها تخرج من مدى الصاروخ قبل ان يصل الى اقصى مدى له وبالتالي تنجو فيجب ان يتم الاطلاق على مسافة اقرب
No Escape Zone يختلف ايضا حسب ظروف الاطلاق لان مدى الصاروخ يتخلف حسب ارتفاع وسرعة منصة الاطلاق وحسب ارتفاع منصة الاطلاق مقارنة بارتفاع الهدف ما يعني انزياح منطقة التدمير للامام او الخلف
محمد علام
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : المزاج : كلنا من اجل مصرالتسجيل : 20/02/2010عدد المساهمات : 12007معدل النشاط : 11382التقييم : 867الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
ثالثا : حديثك ان الميج-29 تقلع فقط للاشتباك مع العدو القريب يجعل فشلها اكثر ، مقاتلة دورها ينحصر في ذلك الامر ، ياللمصيبة ، انها فاجعة في حق مقاتلات اليوم ، مالمانع اذن ان اعتمد علي مروحيات تستطيع حمل صواريخ " جو-جو " في هذه المهمة ؟ ولماذا لا استبدلها بوسائل دفاع جوي حديثة ؟ سيكون علي الاقل افضل ، كما انك في الحقيقة تأخذنا بعيدا جدا وكأننا لانفقه ولانفهم ، انت تصر ان الميج-29 صممت لما تقول ، وهذا يتنافي مثلا ان تكون منها نسخة بحرية تعمل علي حاملات الطائرات ، وهذا يتعارض مع كل مصادر العالم العسكرية ومنها :
اولا يا علام الطائرة صممت لهدف معين والا لماذا تدخل مقاتلتان متشابهتان للخدمة بنفس الوقت واقصد ميج-29 و سو-27 ؟ ثانيا هذه الاستراتيجية وضعها خبراء مختصون وهم يعلمون جيدا ان التفوق سيكون للميج-29 في القتال القريب ولا يمكن ان تستدل بحادثة سوريا في فشلها لان القتال القريب يعتمد على مهارات الطيار وقدرة الطائرة على المناورة ولا احد ينكر قدرات الميج-29 على المناورة وبالتالي لا احد يمكن له ان ينكر انها طائرة ناجحة ومتفوقة في الدوج فايت القصة تكون باسس علمية وليس احضار حادثة معينة والاستدلال بها على انها حجة قاطعة والكلام الذي يقول ان الميج-29 صممت للسيطرة الجوية مضحك جدا فكل الجبراء يقولون انها مقاتلة اعتراضية وليست مقاتلة سيطرة جوية
اقتباس :
اي ان مهمة الميج-29 هو تدمير الاهداف المعادية داخل حدود التغطية الرادارية ، كما ان لها مهمة اخري انت لم تذكرها وهي تدمير الاهداف الارضية ، فكيف لها ذلك ان لم تكن قادرة علي دخول اماكن بها مقاتلات معادية ؟
هذه مهمة ثانوية للميج-29 فهي ليست طائرة دعم جوي قريب وربما تقوم بهذه المهمة اذا تم كسب التفوق الجوي فوق سماء المعركة مثلا
اقتباس :
رابعا : لو قرأت التاريخ لوجدت ان السوريين ايضا حققوا بالميج-21 انجازات باهرة في حرب اكتوبر 73 ، ولك ايضا ان تعرف ان من اكثر الطياريين العرب اسقاطا للطائرات الاسرائيلية كان الطيار الشهيد البطل بسام حمشو بسبع اسقاطات ، الميج-21 في يد السوريين كان ادائها جيدا للغاية ، كما انك يجب ان تعلم ان منظومات مثل الاس-200 والاس-300 يمكن تدميرها قبل حتي الدخول في المدي الخاص بها ، فهناك صواريخ كروز الان يمكنها اداء هذه المهام ، والاس-200 دمر في ليبيا بالتوماهوك .
الميج بيد السوريين كان اداؤها سيئا للغاية ووجود طيار بارع لا يعني ان سلاح الجو السوري متفوق ويمكنك ان تبحث في اي موقع خاص بالاسقاطات الجوية وادخل الشرق الاوسط لترى كم اسقط السوريون وكم اسقط الاسرائيليون في القتال الجوي ومنظومات الاس-200 والاس-300 لن تترك لقمة سائغة للتوماهوك tunguska tor su-27 mig-31 كلها تستطيع اعتراض صواريخ الكروز بفعالية ولن اعلق على احضارك لحادثة ليبيا هنا لان ليبيا ليست مقياسا لاي شيئ على الاطلاق
اولا : اخي العزيز انت تركت النقطة الاولي والثانية في مساهمتي ولم تقم بالرد عليها ، لم تقم بالرد علي تضارب في كلامك ، ولم تقم بالرد علي نقطة الصواريخ بعيدة المدي التي تحرم الميج-29 من ميزتها الرئيسية وهي المناورة ، ثم اراك تضرب بكلام كل المصادر المحترمة عرض الحائط ، فلم يعجبك الويكبيديا الانجليزية ولم يعجبك الاير فورس تكنولوجي ولم يعجبك فاس ، كلهم اجمعوا ان الميج-29 مقاتلة سيادة جوية ويمكن ايضا ان تقوم بعمليات ضد اهداف برية ولكنك وبمنتهي البساطة ، تلغي كل ذلك ، وتقول : " لالالا استمعوا الي انا من احدد مهام المقاتلات " ، اخي نحن هنا في المنتدي ندعي ان ميزتنا الوحيدة هو ان يكون حديثك بمصادر لكي تقدم معلومة سليمة وواضحة ، اما ان تأتي انت وتضرب بكلام 3 مصادر منها 2 اثنين من اشد المصادر تخصص وموثوقية ، فهذا امر عجاب .
ثانيا : راجع تاريخ دخول الميج-29 والسو-27 الي الخدمة ستجيب علي سؤالك لماذا دخلا الخدمة معا ؟ والجواب ببساطة انهم ظهرا في اوج الحرب الباردة ، وكان كل طرف لايعرف مالدي الاخر ، وكان رؤية طائرة جديدة وتصويرها بمناسبة فتح عظيم ، فلم يكن الروس يدركون سوي ان الامريكيين اصبح لديهم الاف-16 والاف-15 ، فكان واجبا ادخال مقاتلاتين الي الخدمة ، ولاتنسي عامل ثالث ان كل منهما انتاج شركة مختلفة .
ثالثا : الاساس العلمي يفرض عليك الاعتراف بأن كل الحوادث فشلت فيها الميج-29 ، في كل الظروف ، وبالمناسبة الاف-16 اسقطت الميج-29 اليوغسلافية في مناسبات بدون تواجد الاواكس ايضا ، هل كل الدول التي تملك الميج-29 مستوي طياريها سئ الي هذا الحد ؟ عصر القتال قريب المدي يوشك علي الاندثار والعالم كله الان يتجه الي الصواريخ بعيدة المدي والكترونيات الطيران التي تضمن التغلب عليها وفي نفس الوقت توصيل الصواريخ لاهدافها ففي كل يوم هناك اجهزة جديدة للتحذير من الصواريخ وطائرات توجه هذه الصواريخ وحدوتة طويلة تضرب القتال قريب المدي ضربة قاضية مثل لكمات محمد علي كلاي .
رابعا : ردي السابق كان من ستة نقاط رئيسية واختصرته الي ثلاثة اتمني ان تجيب علي الردين كاملين وان لاتختصر هذا الرد الي اثنين وان تقرأ موضوعي هذا مثلا والذي جمعته من acig وهو احد اوثق مواقع الاسقاطات الجوية ، وايجيكشن هيستوري وهو موقع بريطاني محترف ، وموقع ثالث عالمي لااتذكر اسمه يضيف اسقاطات للدفاع الجوي -والتي لن احتسبها لاننا نتحدث عن اشتباكات جوية - ستجد التالي وبالمناسبة الارقام ضئيلة جدا مقارنة بالواقع لان اليهود نجحوا في تزييف التاريخ :
- السادس من اكتوبر : 3 اسقاطات مصرية و 2 للسوريين . - السابع من اكتوبر : 6 اسقاط مصري و 11 للسوريين . - الثامن من اكتوبر : 4 اسقاط مصري و 6 اسقاط سوري . - التاسع من اكتوبر : نجح الاسرائيليين في مسح اي اسقاط مصري وللسوريين يومها اسقاطين . - العاشر من اكتوبر : اسقاط مصري و 5 اسقاط سوري . - الحادي عشر من اكتوبر : 3 اسقاطات مصرية واسقاط سوري . - الثاني عشر من اكتوبر : 7 اسقاطات سورية . - الثالث عشر من اكتوبر : قتل سوري . - الرابع عشر من اكتوبر : 4 اسقاطات مصرية . - السادس عشر من اكتوبر : اسقاطين مصريين و 3 اسقاطات سورية . - السابع عشر من اكتوبر : 5 اسقاطات مصرية و ثلاثة اسقاطات سورية . - الثامن عشر من اكتوبر : اسقاطين مصريين واسقاط سوري . - العشرين من اكتوبر : اسقاطين مصريين واسقاط سوري . - الحادي والعشرين من اكتوبر : 5 اسقاطات مصرية ، واسقاط سوري . - الثاني والعشرين من اكتوبر : اسقاطين مصريين ، و3 اسقاطات سورية . - الثالث والعشرين من اكتوبر : 3 اسقاطات مصرية ، واسقاطين سوريين . - السادس والعشرين من اكتوبر : اسقاط سوري .
اذن هناك خمسين اسقاط سوري واثنين واربعين اسقاط مصري ، هذه الارقام تدل علي ان اداء السوريين كان اكثر من رائع خصوصا مع ضغط وتركيز القوات الجوية الاسرائيلية علي الجبهة السورية ، ولاتتحدث عن معارك 82 .
أظن أن عليكم فتح موضوع في قسم المناظرات واحد مقابل واحد حتى نستفيد جميعا
غير معقول عضو واحد يرد على 3 !
المناظرات هكذا سيلغي بقية الاقسام ، المناظرات لن يكون مفتوحا لكل من يريد ، ولن نسمح بموضوع كل يوم ، المناظرات سيكون عبارة عن اعضاء منتقين ومواضيع مختارة من اجل وضع موسوعة علمية حقيقية ، والنقاش مفتوح لمن يريد ، تفضل انت ايضا .
ميغ 29 انداك كان رادارها يكتشف الاهداف من على بعد 80 كم الكترونياتها كانت هزيلة اضافة الى العدو القوي المزود باحدث تكنولوجيات الرصد والاستهداف لدا لا يمكن لها الوقوف الند الا في الدوغ فايت اما الان فتغير الامر مع رادار ميغ 35 الدي يعتبر اقوى رادار بعد رادار اف 22 كدلك سو 35 و سو 30
: اخي العزيز انت تركت النقطة الاولي والثانية في مساهمتي ولم تقم بالرد عليها ، لم تقم بالرد علي تضارب في كلامك ، ولم تقم بالرد علي نقطة الصواريخ بعيدة المدي التي تحرم الميج-29 من ميزتها الرئيسية وهي المناورة
الرد تم كتابته قبل ان تطرح انت المشكلة وهو في الموضوع الاصلي الطائرة لن تقلع سوى عندما يكون العدو قريبا ولذلك صممت بمواصفات خاصة من حيث المناورة ويمكنها فورا لو اضطرت ان تدخل في اشتباك جوي قريب بمجرد اقلاعها ويمكنلها ان تصعد بشكل عمودي فور اقلاعها ويمكن لها ان تنفذ مناورات مضادة فور اقلاعها عندما يكون العدو بعيدا تتم مقاتلته بالسو-27 وعندما تصل نسبة من القاذفات الى منطقة الاهداف تقلع الميج-29 وتعترضها وتدخل معها في قتال جوي قريب يفترض ان طائرات العدو القاذفة المقاتلة ليست مسلحة بشكل كثيف للقتال الجوي ويفترض انها اطلقت صواريخ امرام ضد مقاتلات السوخوي وعليه الميج-29 ليس مطلوبا منها سوى القتال القريب ولهذا ليس هناك تناقض في كلامي
اقتباس :
ثم اراك تضرب بكلام كل المصادر المحترمة عرض الحائط ، فلم يعجبك الويكبيديا الانجليزية ولم يعجبك الاير فورس تكنولوجي ولم يعجبك فاس ، كلهم اجمعوا ان الميج-29 مقاتلة سيادة جوية ويمكن ايضا ان تقوم بعمليات ضد اهداف برية ولكنك وبمنتهي البساطة ، تلغي كل ذلك ، وتقول : " لالالا استمعوا الي انا من احدد مهام المقاتلات " ، اخي نحن هنا في المنتدي ندعي ان ميزتنا الوحيدة هو ان يكون حديثك بمصادر لكي تقدم معلومة سليمة وواضحة ، اما ان تأتي انت وتضرب بكلام 3 مصادر منها 2 اثنين من اشد المصادر تخصص وموثوقية ، فهذا امر عجاب .
هات مصدر روسي واحد يقول ان الميج-29 مقاتلة سيادة جوية كل الخبراء الروس يقولون انها مقاتلة اعتراضية وربما المصادر الغربية تصنفها كمقاتلة سيادة جوية وند للاف-15 من اجل تقليل قيمتها والصاق تهمة الفشل بها بالطبع انتكلم عن النسخ الاولى وليس عن التطويرات الاخيرة
اقتباس :
ثانيا : راجع تاريخ دخول الميج-29 والسو-27 الي الخدمة ستجيب علي سؤالك لماذا دخلا الخدمة معا ؟ والجواب ببساطة انهم ظهرا في اوج الحرب الباردة ، وكان كل طرف لايعرف مالدي الاخر ، وكان رؤية طائرة جديدة وتصويرها بمناسبة فتح عظيم ، فلم يكن الروس يدركون سوي ان الامريكيين اصبح لديهم الاف-16 والاف-15 ، فكان واجبا ادخال مقاتلاتين الي الخدمة ، ولاتنسي عامل ثالث ان كل منهما انتاج شركة مختلفة .
كلام غير سليم بالمرة لماذا اذن لم تنتج شركة سوخوي مقاتلة منافسة للميج-31 ولماذا لم تنتج الميج مقاتلة منافسة للسو-25 في الحرب الباردة لكل طرف خططه والامر ليس ببساطة لكي يقال العدو ادخل طائرتين اذن انا ايضا يجب ان ادخل طائرتين مهما كان نوعهما هذه روسيا وليست ايران والهجص لا مكان له عند الروس الميج-29 مقاتلة اعتراضية رخيصة الثمن السو-27 مقاتلة سيادة جوية مجهزة بشكل جيد الميج-31 مقاتلة اعتراضية استراتيجية للمهام الخاصة وليست ابدا بديلا او منافسا للميج-29 ولا العكس لا تنسى عقيدة الروس الدفاعية الجوية حيث ان الطائرة مكمل للصاروخ وليس العكس وعليهة الميج-29 سوف تعمل مع شبكة الدفاع الجوي المتكاملة ونقاط قوة هذا يغطي نقاط ضعف هذا
اقتباس :
ثالثا : الاساس العلمي يفرض عليك الاعتراف بأن كل الحوادث فشلت فيها الميج-29 ، في كل الظروف ، وبالمناسبة الاف-16 اسقطت الميج-29 اليوغسلافية في مناسبات بدون تواجد الاواكس ايضا ،
الاسس العلمية تقول ان نتائج المعارك مركبة من جملة اسباب معقدة واختصارها في نوعية الطائرة ليس من الاسس العلمية في شيئ الكل يعلم ان الحرب الجوية لم تعد طائرة ضد طائرة ولكن منظومة متكاملة الاف-16 اسقطت الميج-29 دون وجود الاواكس ولكن بحضرة رادار اقوى وصواريخ امرام وبود تشويش وليس للميج اية نقطة لصالحها ولا حتى اجهزة انذار وحماية مناسبة ! حتى لو عندك تكافؤ مع العدو في كل شيئ ولكن فقط ليس لديك صواريخ BVR فسوف تخسر وهذا شيئ مؤكد ولكي لا تعيدنا للدوامة المغلقة الميج المفروض لم تصمم لكي تقلع وتقع في مرمى صواريخ العدو بعيدة المدى فقط لما يقترب العدو وليست مشكلة المصصم ان العرب يستخدمونها كطائرة سيطرة جوية !
اقتباس :
عصر القتال قريب المدي يوشك علي الاندثار
ولهذا تم تطوير صواريخ يايثون-5 ؟ عندما يكون هناك طرفان متكافئان من المحتمل جدا ان يصلا الى مرحلة القتال القريب
الأن أنت حصلت على فرصتك الكاملة ولكن للأسف يبدوا أنك من المجادلين بلا علم
اقتباس :
هذا الكلام غريب جدا وهو ما يحتاج الى مصدر فكما هو معروف النظر للاسفل هو المشكلة بسبب التضاريس وانعكاس الموجات منها وليس الى اعلى فماهي المشكلة في النظر الى اعلى يا ترى ؟
الرادار الذي من الواضح أنك لا تعرف عنه الكثير يطلق موجاته للأمام وتخرج الموجات من الهوائي ولكي ترصد أهدافا أقل منك إرتفاعا يجب أن "ينظر" الرادار للأسفل ونفس الشئ لأعلى يجب أن يوجه الرادار موجاته لأعلى وهذه مصادر أكثر تفصيلا ولكنها مبسطة ..وهي من ضمن ما كان يجب أن تقرأه قبل أن تتكلم عن ال F15 ولكنك طبعا لم تفعل !
The F-15's versatile APG-63/70pulse-Doppler radar system can look up at high-flying targets and down at low-flying targets without being confused by ground clutter
حقيقة اخي كلامك هذا يشككني انك لا تعرف شيئا ان اساسيات الفييزياء فكما هو معلوم ان موجات الراديو -من ضمنها الرادار- تقل نفاذيتها في الوسائط الاكثر كثافة وعليه مثلا فالرادار والاتصالات بالراديو لا تعمل تحت سطح الماء سوى لعمق ضحل جدا طبقات الجو العليا هي الاقل كثافة لان العنصا رالاثقل ف يالهواء تكون اسفل بسبب الجاذبية ولهذا الطائرات والصواريخ لديها سقف ارتفاع محدد لا يمكنها تجاوزه لان الهواء يصبح خفيفا جدا ولا يمكنها تامين قوة رفع كافية لماذا اذا ثقبت الطائرة او فتح الباب تتطاير الاشياء الى الخارج ؟ لان اختلاف الضغط يسب ذلك فالضغط خارج الطائرة اقل من الضغط داخلها وما سبب ذلك ؟ اختلاف كثافة الهواء المهم التاثير على الرادار ايجابي لان قلة كثافة الوسك تؤدي الى نقصان ظاهرة التشتت متعدد المسارات ما يحسن الدقة بينما لا تفقد الموجات طاقتها بسبب كثافة الوسط المنخفضة والعامل الثالث ان النظر للطائرة يكون بزاوية غير زاوية المقدمة حيث ذروة ميزة الخفاء وكلما زادت الزاوية قلت ميزة الخفاء
الحقيقة لم أتوقع أن يطلب مني تصحيح معلومات فيزيائية وليس فقط عسكرية !! ولكن لنعد لما قلته أنت من قبل
اقتباس :
الميج-31 على ارتفاع شاهق سوف تنظر للرابتور من اعلى وهذه نقطة خطيرة جدا في الاعلى يوجد طبقات الجو الخفيفة مما يؤدي الى تحسن عمل الرادار كثيرا مقارنة برادار ارضي من ناحية الدقة والمدى
حسب كلامك هذا يعني الميج-31 تطير في منطقية يكون الرادار فيها يعمل بصورة ممتازة ولا يتعرض للتشويش الطبيعي ...جميل ولكن أليس معنى كلامك أن الرابتور تطير في الأسفل حيث الهواء أثقل ؟ أليس معنى ذلك أن موجات رادار الميج-31 ستمر في طريقها لبدن الرابتور بالطبقات الأثقل حيث تحلق الرابتور ثم تعود مرة أخرى وتمر بها في طريقها العودة للميج-31 على الإرتفاع الشاهق حيث الجو جمبل !!؟؟ حسب كلامك هذا سيصعب من رصد الرابتور فالهواء "الثقيل" الذي تطير فيه سيسبب "ظاهرة التشتت متعدد المسارات" كما تفضلت أنت وقلت ؟! بينما تطير الميج-31 في منطقة جميلة لا يوجد فيها "ظاهرة التشتت متعدد المسارات" مما يعني أنا ستزداد وضوحا على الرادار ؟؟؟ مممممممممممممممم غريبة !!
اقتباس :
اذا كنت تصدق انهما خفيتان من كل الاتجاهات بصراحة لا ادري ماذا اقول لك ولكن تعقليقا على نقطة الرادارات ما فوق الافق فالموجات اولا تنطلق من الارض الى غاية الطبقة بفاقد طاقة في الطريق ثم تنعكس بعد امتصاص نسبة منها ثم تنعكس من الطائرة التي هي مصممة لتقليل ذلك ثم تنعكس من الطبقة من جديد مع امتصاص نسبة من الطاقة ثم تقطع المسافة نحو محطة الاستقبال في طريق طويلة وفقد للطاقة الامر يختلف من الميج-31 مباشرة من الرادار للطائرة للرادار دون طبقات جو كثيفة ودون فاقد من طبقة الايونوسفير
هنا أنت تألقت !! لا فعلا تألقت بشدة !!!! وسأبدا برادارات ما وراء الأفق أنت شرحت فكرة عملها ولكن بطريقة ما لم تفهم كلامي ! فعندما تنعكس موجات الرادار من طبقة الأيونوسفير من أي إتجاه تضرب الطائرة يا ترى ؟ أعتقد أن الطائرة تحلق تحت الأيونو سفير وعليه فالموجات تأتي من أعلى الطائرة ثم تنعكس في طريق العودة إذا لو الطائرة غير محمية من أعلى فسوف يرصدها الرادار ...صح ؟ وعندما لا يرصدها ماذا يعني هذا يا ترى؟؟؟؟
The US Air Force is expected to use the F-22A Raptor armed with the glide wing equipped GBU-39/B SDB to destroy a defender's low band systems in the opening minutes of an engagement, relying on the standoff range of the weapon and speed/altitude of the fighter to deny engagement opportunities by defending IADS elements being cued by the low band radars. Other fighters do not have these capabilities and become exposed to defending IADS elements.
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Low-Band-Radars.html ثم الحديث عن المقطع الراداري ومرة أخرى أقول راااااجع المراجع قبل أن تكتب وترد الرابتور صممت بحيث تكون الفروق بين أحجام بصمتها الرادارية من الزوايا المختلفة فروقا هامشية على عكس ال F35 لهذا فنعم أصغر مقطع راداري للرابتور عند المقدمة ومن أسفل ولكن من الأجناب ومن أعلى تظل بصمتها الرادارية أقل من ال F35 من المقدمة !!
علام ...الرجل يجادل فقط وللأسف بدون علم كاف ولا يجب أن نضيع وقتا أكثر من هذا عليه أن براجع المرجع قبل أن يناقش وقد وضعت له الكثير منها ولكن يدوا أن أولوياته هي تكلم كثير و إقرأ قليلا ...مثلا لا يعرف ماذا يعني أن يرصد رادار المقاتلة طائرة أعلى منه Look Up ويعتبر كلامي في هذه النفطة "غريبا جدا" ...هو لم يقرأ شيئا عن الF15 أوالرابتور وكل ما يعرفه بعض المعلومات عن الميج-29 من مصدر روسي غالبا !! ولست أعرف كيف تقارن بين شيئين أحدهما تعرف عنه القليل والأخر لا تعرف عنه شيئا !!!
The F-15's versatile APG-63/70pulse-Doppler radar system can look up at high-flying targets and down at low-flying targets without being confused by ground clutter
هذا الكلام مفاده ان الاف-15 تستطيع النظر الى اعلى واسفل برادارها دون ان تتاثر بالارض ولكن اين الدليل على ان السو-27 لا تستطيع ان تنظر الى اعلى ؟ بالمناسبة انا لست مبتدئا وربما اعرف عن الرادار احسن منك بشكل عام ومازلت انتظر اين المشكل في النظر الى اعلى وهل صحن رادار السو-27 لا يستطيع ان ينظر الى اعلى مثلا ؟
اقتباس :
حسب كلامك هذا يعني الميج-31 تطير في منطقية يكون الرادار فيها يعمل بصورة ممتازة ولا يتعرض للتشويش الطبيعي ...جميل ولكن أليس معنى كلامك أن الرابتور تطير في الأسفل حيث الهواء أثقل ؟ أليس معنى ذلك أن موجات رادار الميج-31 ستمر في طريقها لبدن الرابتور بالطبقات الأثقل حيث تحلق الرابتور ثم تعود مرة أخرى وتمر بها في طريقها العودة للميج-31 على الإرتفاع الشاهق حيث الجو جمبل !!؟؟
صحيح ولكن الاف-22 ليست على ارتفاع منخفض بل متوسط والمهم هنا هو معدل الكثافة خلال مسار موجات الرادار فمن اعلى الى متوسط اقل كثافة كثيرا من متوسط الى منخفض ولهذا رادار الميج-31 لديه فرص احسن لرصد الشبح من اي رادار ارضي مكافئ في الخصائص
اقتباس :
هنا أنت تألقت !! لا فعلا تألقت بشدة !!!! وسأبدا برادارات ما وراء الأفق أنت شرحت فكرة عملها ولكن بطريقة ما لم تفهم كلامي ! فعندما تنعكس موجات الرادار من طبقة الأيونوسفير من أي إتجاه تضرب الطائرة يا ترى ؟
لقد فهمت كلامك جيدا ولكن لما تضرب الموجات الطائرة كم تكون فقدت من طاقة خلال المسار الطويل وامتصاص نسبة خلال طبقة الايونسفير ونفس الشيئ خلال رحلة العودة الطويلة والمليئة بالضياعات بينما في رادار الميج-31 منك ليه ومنه ليك وبزاوية جيدة بالتالي مسار اقل ضياعات اقل دقة اكبر افرصة رصد اكبر من مسافة مناسبة
والكلام بالانجليزية عن تدمير رادارات بقتابل القطر العياري ولا اعلم حقا هل يعتقد الكاتب الدفاع الجوي الروسي عاجز عن تدمير تلك القنابل اذا لم يستطع تدمير منصتها !
أظن أن عليكم فتح موضوع في قسم المناظرات واحد مقابل واحد حتى نستفيد جميعا
غير معقول عضو واحد يرد على 3 !
المناظرات هكذا سيلغي بقية الاقسام ، المناظرات لن يكون مفتوحا لكل من يريد ، ولن نسمح بموضوع كل يوم ، المناظرات سيكون عبارة عن اعضاء منتقين ومواضيع مختارة من اجل وضع موسوعة علمية حقيقية ، والنقاش مفتوح لمن يريد ، تفضل انت ايضا .
أعضاء منتقين الأخ أبو جو و الأخ mig 29 lovers
الموضوع عن كفاءة الميغ 29 و تطويراتها و مدى ملاءمتها للإحتياجات العربية
الموضوع عن كفاءة الميغ 29 و تطويراتها و مدى ملاءمتها للإحتياجات العربية
ستكون موسوعة حقيقة ثق بي
أنا هنا للتعلم فقط من بعض الأعضاء
صدقني عندما اقول لك انها لن تكون موسوعة حقيقية فالاستاذ ابوجو استاذ في المراوغة والتهرب والمغالطة المدروسة فمن موضوع الميج-29 وسبب فشلها انتقلنا بقدرة قادر الى الاف-22 والاف-35 والبي-2 وفوق ذلك كله يجادل في مسائل علمية محسومة مثل مسألة ان الرادار المحمول جوا لديه كفاءة اعلى من الرادار الارضي ليس فقط بسبب تقوس سطح الارض ولكن ايضا بسبب كثافة الجو كما انه يتعبر السجل القتالي دليلا حاسما وهذا ليس معيارا علميا على الاطلاق فكل حرب تحلل وتستخلص النتائج والتي يبدو ان الاخ ابوجو لخصها في كون الطائرة فاشلة العجيب في القضية ان منظومات الدفاع الجوي الروسية كذلك فشلت ومع ذلك لا يصنفها كاسلحة فاشلة ربما لان بلده تتسلح بالبيتشورا والسام-6 المطور يقول ان رادار السو-27 لا ينظر الى اعلى وليس لديه دليل على ذلك لكن لا ادري ربما يقصد ان الهدف يجب ان يكون في مستوى الطائرة تماما والا فسوف يتحول الى هدف شبحي مهما كان نوعه !!! وفوق ذلك كله يقول عني اني لا املك علما كافيا رغم انه اول من اثبت انه لا يملك علما كافيا بعدم استيعابه كلامي عن كثافة الجو والفرق الذي تحدثه انتظر بعد قليل ان يغلق الموضوع واحول الى محاكمة عسكرية بتهمة اساءة الادب !!
الصاروخ يحتاج لرادار الطائرة لتوجيهه او لكي ينطلق على الاقل رادار الميغ31 او الميغ29 لا يستطيع ان يرصد الف22 رابتور التي هي بصمتها الرادارية 0.0001 متر مربع اي مساحة رادارية لعصفور !! الطائرة لا تستطيع ان تعمل لوك/ Lock على الطائرة اذن لن تستطيع اطلاق الصاروخ عليها بينما الف22 المزودة بافضل انواع الرادارات بمدى يفوق 400 كلم و الذي يستطيع ان يرصد بكل سهولة الميغ31 الذي ان لم تخني الذاكرة مقطعها الراداري 21 متر مربع اي يعادل طائرة نقل و يستطيع اسقاطها قبل ان يعرف مالذي حصل و ايضا لو تعرف انه يمكن للطائرة اطلاق اكثر من صاروخ في مدى no escape Zone اي يعني عدم القدرة على مناورة الصاروخ علما و انه الامرام الذي هو صاروخ نشط راداري و يعتبر من احدث الصواريخ الجو/جو 1 فقط كافي من مدى 55كلم و اكثر ايضا اذا كنت تقارن الاف15 بالميغ29 ففعلا الطائرة ميغ29 مظلومة حدث اكثر من سيناريو لممواجة بين الطائرتين من حرب العراق الى حرب صربيا الى مناواشات بين سوريا و اسرائيل و كلها انتهت بفوز الف15 و ف16 و بدون طائرات اواكس و في ظروف عادلة للطائرتين. و الطيارين العراقيين و السورييين من افضل الطيارين العربيين و في العالم ايضا نظرا لخبرتهم الكبيرة في الحروب! بنسبة لقول ان الميغ29 في النسخ القديمة كانت ضعيفة فهي حجة عليها و ليس لها هل الف15 كان رادارها مداه 75 كلم في اول اصدارتها؟ هل كانت متهالكة؟ بالنسبة للرادارات يوجد رادار ينظر للاعلى و الاسفل مثل رادار الف15 و يوجد رادار ينظر للاسفل فقط مثل السو27 و الميغ29
عدل سابقا من قبل JAD_TUNISIA في الأحد 14 أبريل 2013 - 13:20 عدل 1 مرات
موضوع: رد: ميج-29 المقاتلة المظلومة 
السبت 29 سبتمبر 2012 - 19:12
