| t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر | |
|
|
كاتب الموضوع | رسالة |
---|
zatouna
عمـــيد
الـبلد : التسجيل : 05/03/2009 عدد المساهمات : 1685 معدل النشاط : 1603 التقييم : 82 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 2:53 | | | الموضوع رائع ومنظم ومبسط شكرا يا اخ كريم وتقييم ليك وهذه فضيحة روسية جديدة ويقال انها شبحية وطلعت مهلبية حتي الصينيين تفوقوا عليهم لكن نقول اين حمرة الخجل
|
|
| |
Mohamed Joe
عريـــف
الـبلد : العمر : 30 المهنة : طالب جامعى التسجيل : 25/12/2012 عدد المساهمات : 67 معدل النشاط : 122 التقييم : 8 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 3:01 | | | موضوع جميل و شكرا لمجهوداتك بس لا تقلل من السلاح الروسي |
|
| |
Star Wars
عقـــيد
الـبلد : التسجيل : 16/04/2012 عدد المساهمات : 1300 معدل النشاط : 1152 التقييم : 51 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 10:27 | | |
عدل سابقا من قبل Mr.Special forces في الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 11:58 عدل 1 مرات |
|
| |
eslam
مســـاعد
الـبلد : المزاج : شهيد تحت الطلب التسجيل : 25/06/2009 عدد المساهمات : 404 معدل النشاط : 575 التقييم : 70 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 11:10 | | | موضوع ممتاز بعيد عن التعصب سواء للجانب الروسي أو الأمريكى ,, أرجوا من جميع الأعضاء الأعزاء النظر للموضوع بحيادية علمية لكى لا نقع فريسة للدعاية سواء كانت روسية أو أمريكية والتى تغلب على كلاهما صفة المبالغة والتهويل دمتم بود.. لكم تحياتى |
|
| |
الجينرال
لـــواء
الـبلد : المهنة : جامعي المزاج : DZ التسجيل : 12/05/2010 عدد المساهمات : 2718 معدل النشاط : 2702 التقييم : 113 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 11:39 | | | - kariem كتب:
- syoucef كتب:
تحليل رائع منك اخي بارك الله فيك
السلام عليكم ورحمه اللله اخى جينرال لا احد يستطيع ان يقلل من قدره التصنيع الروسيه فالاسلحه الروسيه تعتبر من اكثر الاسلحه التى خاضت الكثيرمن المعارك ولكن اعتقد ان روسيا يتقصها التكنولوجيا اللازمه لذلك فهى تتاخر عن امريكا بكثير فالبنسبه للمشاريع الامريكيه فان اول قاذفه شبحيه امريكيه B 2 اجرت اول طيران اختبارى لها فى 17 يوليو 1989 ودخلت الخدمه الفعليه فى عام 1995 بل ان امريكا تطورت القاذفه B3 وهنا نسال سوال بعد 17 عشر عاما وحتى الان امريكا تسبق روسيا فى مجال القاذافت الشبحبه بجيلين ولكن اين قاذفه روسيا الشبحيه حتى الان ؟ واول مقاتله شبحيه لامريكا هى f117 حققت اول طيران لها فى 1981 ودخلت الخدمه 1988 ثم اتت من بعدها الرابتور F22 ثم الا ف 35 اى ان امريكا ايضا تسبق روسيا فى مجال المقاتلات الشبحيه بثلاثه اجيال ورسيا حتى الان تحاول ادخال اول مقاتله شبحيه لها فى الخدمه !!!!
مصادر http://www.boeing.com/history/boeing/b2.html http://wiki.flightgear.org/Lockheed_F-117_Nighthawk http://www.wired.com/dangerroom/2011/02/new-stealth-bomber-could-control-drones-fire-lasers-bust-bunkers/
اخي حقيقة امريكا متفوقة على روسيا في مجال الطائرات الشبحية لكن اخي يجب ان تعلم ان امريكا لديها اقتصاد جد قوي وبالتالي اموال كثيرة وايضا معظم الدول المتقدمة هم حلفاء امريكا فيعني هناك افضل نخبة العلماء في العالم بحوزة امريكا على سبيل المثال والدي كلنا يعرفه البرت انشتاين وادا تبحث جيدا في الفريق الدي صنع معظم الاسلحة الامريكية سترى اغلبيتهم اجانب من الصين واليابان وكوريا ووواوروبا وهدا بسبب الدعم الكبير المادي ،اما من الجانب الروسي فهو يعتمد على علمائه فقط وايضا النقص الدعم المادي الكبير ورغم كل هدا تم صناعة اسلحة فتاكة قبل عدة سنوات والتي الى يومنا هدا امريا لم تستطيع صناعة اسلحة تواجهها،وهناك نقطة اخرى وهو اختلاف في الاستراتيجية العسكرية فامريكا تعتمد على الهجوم المباشر او التدخل المباشئ في الدول كالعراق و الفيتنام فلهدا نرى تطوير كبير للاسلحة المستعملة في هده الاستراتيجية كالطائرات وووو انا لااتكلم عن الهجوم على روسيا لان امريكا وروسيا يعلمان جيدا الحرب بينهم يعني ناية العالم لان كلاهما لايستطيعان الخروج متفوقين ،امابالنسبة لروسيا فاستراتجيتها تعتمد على الدفاع والهجوم عن طريق صواريخها الباليستية فلهدا نرى روسيا متفوقة على امريكا في هدا المجال باجيال . ونقطة اخرى اخي انا وهي اظن ان ب-2 او ف-22 ليس بدنها وشكلها الخاريجي والدي يقول انه مطلي بمادة الرام ووو انا في راي اظن ان الاشياء التي تكلمة سابقا عنها البدن وو هو يخفضون البصمة الردارية الى نسبة 60 % اما النسبة المتبقية فهي تعود لاجهزة الكترونية مضادة للردار والله اعلم. |
|
| |
::اسد الاطلس::
رقـــيب أول
الـبلد : التسجيل : 05/12/2012 عدد المساهمات : 324 معدل النشاط : 331 التقييم : 14 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الإثنين 31 ديسمبر 2012 - 12:00 | | | |
|
| |
kariem
رقـــيب أول
الـبلد : المزاج : بكره تروق وتحلى التسجيل : 09/07/2012 عدد المساهمات : 327 معدل النشاط : 538 التقييم : 146 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 16:25 | | | - Mr.Special forces كتب:
-
- اقتباس :
- 1- F-22 مساحه مقطعها العرضى RCS هو 0.0001 m2
2- J-20 مساحه مقطعها الرادارى RCS هو بين F-22 و F-35 ( فمن الامام والجوانب يبلغ 0.0001 m2 مثل F- 22 ومن الخلف بعد تعديل فوهات المحرك من المحتمل ان يبلغ 0.005 m2 مثل F 35 ) 3- F-35 مساحه مقطعها العرضىRCS يبلغ 0.005 m2 لى تعقيب بخصوص المقارنة بين العملأق الأمريكى والتنين الصينى اخى ممكن تذكير برادار الجى 20 ومحرك الجى 20 ولماذا طلبت الصين من روسيا المحركات !!! ++مصدر على المقطع الرادارى للجى 20 وتحديد النص !!!!! : اهلا بك اخى Mr.Special forces
حقيقه اانى لم اتحدث عن المقارنات الداخليه التى تشمل انظمه الحرب الاكترونيه وانظمه التشويش والرادار والتى لم تذكرالمواقع معلومات عنها شىء او ربما اننى لم اوفق فى الحصول على معلومات او ربما ان الصينيون يحاولون تطوير رادار لايقل شأن عن الرادارت الجباره التى تتمتع بها كل من المقاتله الامريكيه f 22 والمقاتله الروسيه t 50 ولم تتحدث سوى عن اكثر المشاكل الظاهره التى تواجه j 20 الا وهى المحركات :- فالمشكله كانت فى عدم وجود محركات صينيه موثوق بها ولديها الخصائص التقنيه المناسبه لمقاتله من الجيل الخامس. لذا من المحتمل ان يقوم الصينيون بتزوييد المقاتلتين من الجيل الخاامس التى تقوم بتصنيعهم " شنجدو J-20" و " شناينغ J-31 " بالمحرك الروسى " كليموف RD-93 " وهو محرك تربو فان مزود بخاصيه الحارق الاحق. وبذلك سوف تواصل الصين الاستمرار فى شراء المحركات الروسيه . وذلك لان المحرك الرئيسى لمقاتلات الصين فى المستقبل WS10 Taihang والذى يتم تطويره محليا مازال معيبا الى حد خطير وذلك حتى بعد ربع قرن من جهود التطوير الصينيه . وكان الهدف اساسا من محاوله انتاج المحرك WS10 هو تجهيز المقاتله J-10 وتركيبه عليها. فى البدايه عام 2002 كان معدل الانتاج الاولى لها منخفض. حتى وصل الى خمسين مقاتله ومع ذلك تم تجهزيهم بالمحرك الروسى 31 FAL بدلا من RD-93 ..
المحرك الصينى WS10 Taihang المحرك الصينى WS10 مشتق اساسا من المحرك التجارى CFM-56 وهو محرك تربو فان والذى بدوره كان مشتق ايضا من محركات شركه جنرال اليكتريك F101 والتى صممت لتخدم على الطائرات المقاتله المتقدمه والاستراتيجيه ايضا وذلك عام 1960 والتى تم تركيبها فى نهايه المطاف على القاذفه الامريكيه B-1 . وهذا شىء كارثى يعنى انه بعد حوالى ربع قرن من جهود التطويرالصينيه على محرك قديم الطراز تم تصميه من اربعين سنه ظلت الصين غير قادره على انتاج محركات عاليه الاداء وذات تكنولوجيا متقدمه حتى الان . ومن المتوقع أن النهاية سوف تكون بتزويد كل من المقاتلتين J-20 و J- 31 بمحرك جديد وهو WS15، ولكن هناك مشكله حيث كانت الاختبارات الاوليه للمحرك الجديد WS-15 في أبريل 2005، مما يشير إلى ان الطريق مازال طويلا . اضافه الى ذلك فان الصين ليس لديها قاعد تصنيع واسعه ومتقدمه فى مجال الدعم التكنولوجى مثل الاواكس , الحرب الالكترونيه . خاصيه التزود بالوقود جوا التى تعتمد عليها المقاتلات الشبحيه الامريكيه . صور المحرك الروسى
صور المحرك الصينى
ولكى يتم التفرقه بين المحركين الروسى والصينى فاوراق التوجيه "flexible petals" فى المحرك الصينى اقصر منها فى المحرك الروسى كما ان المحرك الروسى يحتوى على flap , seal رفاف وبراشيم معدنيه خارجيه
ولكن يبدوا ان الصين تنجح شيئا فشيئا فيبدو ان التجارب لانتاج المحرك الصينى بدات فى النجاح فنحلاظ استبدال المحرك الروسى 31 FAL وظهور المحر ك الصينى اولا على المقاتاله J-10 فى هذه الصور
فى الصوره الاولى تظهر المقاتله j 10 بالمحرك الروسى AL-31F , والثانيه والثالثه تظهر المقاتله بالمحرك الروسى ايضا ولكن مع تعديل فتحات اتهويه الى " DSI intake " , اما الصوره الاخيره تظهر J-10 مع تكنولوجيا DSI والمحرك الصينى WS10 .
صور المحرك الصينى
كما ان نموذج الاختبار الثانى من j 20 ظهر بمحرك جديد يختلف عن WS10 ذو رقائق التوجيه القصيره حيث ظهر المحرك برقائق توجيه اطول هل يمكن ان يكون هو المحرك الجديد WS15 حقيقه لا يمكن ان نجزم بذلك ولكن على الاقل فان هناك تطوير يظهر على المقاتله الصينيه يمكن ان تراه العين المجرده .
المحرك ذو رقائق التوجيه الطويله يظهر بوضوح مع مقارنه بالمحرك الروسى على j 10
Analysts said two prototypes have been developed, with one employing a Russian engine and the other a Chinese one. It wasn't clear which prototype flew yesterday.
مصدر وايضا الجزئيه الخاصه بال Engines Engines are critical for any aircraft. This is one type of system that either works well or does not, with little potential for significant incremental adjustment. Some Russian sources quoted in a recent Sina.com article claim that the J-20 is using AL-41 engines, but most Chinese, Russian, and English-language sources and photo imagery suggest the J-20 prototypes are likely using a version of the WS-10 (already used in the J-11B, according to China Air and Naval Power) and the Russian AL-31 engines (Exhibit 5). According to Shanghai Daily/People’s Daily Online, “two [J-20] prototypes have been developed, with one employing a Russian engine and the other a Chinese one. It wasn’t clear which prototype flew” on 11 January."
مصدر
بل ان امل الصين الكبير هو التوصل الى تكنولوجيا صناعه فوهات محرك مسطحه " 2D flat nozzle technology " مثل التى على f 22
مصادر http://www.globalsecurity.org/military/world/china/j-31.htm http://www.strategycenter.net/research/pubID.219/pub_detail.asp http://china-defense.blogspot.com/2011/01/switcharoo-multiple-engine-types-for.html http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_WS-15#cite_note-0 و اسف اخى لتاخر الرد بسبب العمل وانشاء الله اخى سوف ارد على جزئيه rcs والدراسات والتجارب الى تمت للتوصل ان ال RCS للطائره الصينيه يتشابه الى حد كبير مع الامريكيه F22 لا حقا |
|
| |
عبدالله بن عبدالعزيز
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : التسجيل : 04/04/2012 عدد المساهمات : 9312 معدل النشاط : 9241 التقييم : 732 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 16:42 | | | - الجينرال كتب:
- و الله استغرب من عدة ردود حيث معظمهم ينقض الروس وكان لدى الروس خبرة سنة في مجال السلاح ونسوا ان بفضل اسلحتهم كسبنا حروب التي الى يومنا هدا نتعجب ويتعجب منها الخبراء ،انالاادافع عن الروس بسبب بلاديالتي تسليحها 80 % روسي بل انا اتكلم عن الواقع لو بحثنا جيدا عن مصدر عن هدا التحليل سنراه امريكي وبالاحرى من جهاز المخابرات الامريكي الدي يعتمد كثيرا على اعلام لتضخيم مكانته وصناعته ويقوم بمهاجمة منافسيه ولو نرى الى الجهة الشرقية سنرى شبه انعدام للدعاية الاعلامية وبرغم انهم صنعوا اسلحة في سنوات 60 ومازالت دول كبرى تستعملها ويخشاها اعدائهم.
اما بالنسبة لهدا الموضوع فهناك الكثير من الاكاديب وعلى راسها محركين ت-50 مازالان في مرحلة التطوير واما الدي تم تجريب الطائرة بهم هم لل سو-35 وهدا حسب جينرال روسي كان في حوار عن ت-50 لقناة روسيا اليوم . وهناك نقطة اخرى وهي ف-22 تحظى بدعاية اعلامية كبيرة لكن ان لم اقرا في موضوع عن دخولها في الضربة الجوية الاولى في ليبيا او العراق 2003 ولو عندك مصادر تنفي كلامي فارجو تقديمها وشكرا. اخي انا لم اقلل بسبب عاطفي او لأن بلدي حليف لأمريكا واضح جدا ان الروس لايزالون يعانون من الجيل الخامس لايهمني التماسك الاعذار لهم ولكن الحقيقه تقول فنمذ ان صنعوا الميج29 لم يصنعوا طائره مختلفه عنها في التصميم كثيرا وهاذا ان دل فيدل على ان الابتكار في التصميم ضعيف لدى روسيا |
|
| |
mohamed sa3d
عمـــيد
الـبلد : المزاج : طبيعي التسجيل : 06/08/2012 عدد المساهمات : 1650 معدل النشاط : 1688 التقييم : 158 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 16:44 | | | تقييم يا كريم ++ على هذا الموضوع الذى لم يترك اى شىء عن عيوب الباك فا وأوضح فعلا انها لا تقارن بال f-22 وال j-20 فأفضل شىء فى الموضوع هو المقارنة فى كل جزئية لتوضيح الصح ممثلا فى f-22 والخطأ فى t-50 فذلك لم يترك شىء لأحد يجادل فيه دفاعا عن روسيا وطائراتها |
|
| |
خير جنود الارض
عمـــيد
الـبلد : المزاج : واقعي جدا لا احب تصوير الامور باشكال ورد التسجيل : 17/02/2011 عدد المساهمات : 1736 معدل النشاط : 1861 التقييم : 45 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 16:52 | | | المشكل كيف سنواجه الاف 35 و خاصية داس 2014 اقترب |
|
| |
قلم حر
مســـاعد
الـبلد : التسجيل : 07/11/2012 عدد المساهمات : 493 معدل النشاط : 522 التقييم : 24 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 17:33 | | | موضوع رائع جداً ومليء بالمعلومات ومبسط بشكل يفهمه الجميع احييك اخي كريم ولو بأمكاني ان اقيمك لقيمتك |
|
| |
The Southern
نقـــيب
الـبلد : العمر : 52 المزاج : هادىء التسجيل : 31/10/2012 عدد المساهمات : 822 معدل النشاط : 859 التقييم : 15 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 19:00 | | | - قلم حر كتب:
- لم أشك يوماً في أن السلاح الروسي هو سلاح عرض وسلاح لاتجد مواصفاته الا على الورق
هو سلاح رخيص بخيس لايمتلكه الا الجيوش اللتي تعلم انها بلا منافسين في المحيط ولا يجاورها اخطار استراتيجية , سلاح فقط يمتلك الدعاية الاعلامية ولكن عند ساعة الحقيقة يتضح انه سلاح اقل كفاءه وغير مجدي في فرض معادلات استراتيجية , هو سلاح للبيع فقط ولايوجد عليه اي حظر استراتيجي ولايمتلك اي تقنية فائقة تجعل من سلاح لايباع الا للحلفاء . اتفق معك ان السلاح الروسى رخيص و هى ميزة و ليست عيب. اما باقى الكلام فيتم الرد عليه ببساطة ان السلاح الذى انتصر فى حرب اكتوبر هو السلاح الروسى و السلاح الذى هزم التكنولوجيا الامريكية فى فيتنام هو سلاح روسى.
عدل سابقا من قبل The Southern في الثلاثاء 1 يناير 2013 - 19:13 عدل 1 مرات |
|
| |
قلم حر
مســـاعد
الـبلد : التسجيل : 07/11/2012 عدد المساهمات : 493 معدل النشاط : 522 التقييم : 24 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 19:15 | | | - The Southern كتب:
- قلم حر كتب:
- لم أشك يوماً في أن السلاح الروسي هو سلاح عرض وسلاح لاتجد مواصفاته الا على الورق
هو سلاح رخيص بخيس لايمتلكه الا الجيوش اللتي تعلم انها بلا منافسين في المحيط ولا يجاورها اخطار استراتيجية , سلاح فقط يمتلك الدعاية الاعلامية ولكن عند ساعة الحقيقة يتضح انه سلاح اقل كفاءه وغير مجدي في فرض معادلات استراتيجية , هو سلاح للبيع فقط ولايوجد عليه اي حظر استراتيجي ولايمتلك اي تقنية فائقة تجعل من سلاح لايباع الا للحلفاء . اتفق معك ان السلاح الروسى رخيص و هى ميزة و ليست عيب.
اما باقى الكلام فيتم الرد عليه ببياطة ان السلاح الذى انتصر فى حرب اكتوبر هو السلاح الروسى و السلاح الذى هزم التكنولوجيا الامريكية فى فيتنام هو سلاح روسى. لا أختلف معك بتاتاً بالعكس اتفق معك بكل كلمة قلتها السلاح السوفيتي في وقته ومكانه كان يضاهي السلاح الأمريكي ويتفوق عليه والدليل أن امريكا ذهلت من تفوق المقاتلات السوفيتية واجتهدت كثيراً لتنتج الـ F15 لكن السلاح الروسي مع تقديري لك لن يصنع فارق لاي دولة تمتلكه فهو سلاح يفتقد للتقنية العالية وسلاح رخيص الثمن رخيص الصيانة لذلك الكثير من الدول تشترية لسد الفراغ فقط فحقبة السلاح السوفيتي تختلف كثيرا عن حقبة السلاح الروسي |
|
| |
f22 raptor
مشرف سابق لـــواء
الـبلد : العمر : 44 المهنة : أستاذ المزاج : في عطلة التسجيل : 25/06/2012 عدد المساهمات : 7079 معدل النشاط : 5757 التقييم : 547 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 21:56 | | | سبق و أغلقت الموضوع,بل و حذفته تماما. لكن نزولا عند طلب صاحبه و مراعاة للمجهود الضخم الذي بذله في إعداده قررت إعادته و نظفته من كل التفاهات التي كتبت فيه,لكني اشترطت عليه الحرص على عدم خروجه عن مساره. لكن ما خشيناه عاد و تكرر مجددا. لهذا سأكون أكثر حزما هذه المرة: +المساهمات في الموضوع تكون فقط من أجل مناقشة ما جاء به صاحبه من أدلة و ما عرضه من وجهة نظر + أي عضو يخرج عن الموضوع سيعرض نفسه للمحاكمة + أي عضو يقول أن السلاح الروسي خردة سيلاقي نفس المصير + أي مساهمة أو رد مشوش فهو غير مقبول بتاتا.
إنتهى |
|
| |
tora
عقـــيد
الـبلد : العمر : 30 التسجيل : 22/09/2011 عدد المساهمات : 1445 معدل النشاط : 1325 التقييم : 49 الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
| موضوع: رد: t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر الثلاثاء 1 يناير 2013 - 21:58 | | | - f22 raptor كتب:
سبق و أغلقت الموضوع,بل و حذفته تماما. لكن نزولا عند طلب صاحبه و مراعاة للمجهود الضخم الذي بذله في إعداده قررت إعادته و نظفته من كل التفاهات التي كتبت فيه,لكني اشترطت عليه الحرص على عدم خروجه عن مساره. لكن ما خشيناه عاد و تكرر مجددا. لهذا سأكون أكثر حزما هذه المرة: +المساهمات في الموضوع تكون فقط من أجل مناقشة ما جاء به صاحبه من أدلة و ما عرضه من وجهة نظر + أي عضو يخرج عن الموضوع سيعرض نفسه للمحاكمة + أي عضو يقول أن السلاح الروسي خردة سيلاقي نفس المصير + أي مساهمة أو رد مشوش فهو غير مقبول بتاتا.
إنتهى جيد اسف لو كنت سبب في تفاقم المشكله اخي رابتور |
|
| |
| t50/pak fa ليست شبحيه حتى الان بالتحليل والصور والمصادر | |
|