أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الأربعاء 5 يونيو 2013 - 17:52
أبو باسل كتب:
الدباح كتب:
على ما ارى انت لا تتقبل النقد و فتحت الموضوع ده عشان تسمع تمجيد فى اسطورة التى-72 ربما هى دبابة جيده و لكن ليست بأسطوره ففيها كثير من العيوب التصميمية و طبعا من اكبر عيوبها امان الطاقم و الذى برأى كثير من المصميمين هو اهم من الدبابة و لكن انت محق فيما قلت عن مقارنتها بدبابات جيلها لا نستطيع ان نحكم عليها الا اذا وضعت امام دبابة من نفس مستوها.
انت مخطأ يا صديقي انا لم افتح الموضوع لتلقي المديح ومن لا يقبل النقد فهو انسان فاشل لكن عندما تريد النقد والتعليق وتعلق بادلة وبراهين واثباتات تكن موقع احترام في نقاش عقلاء اما حرب العواطف فما أمهر من الشعب العربي بها وهي غير مقبولة في مواضيعي الT-72 ليست اسطورة ولا يوجد دبابة اسطورة ولا وجود لدبابة ولا سلاح في العالم خال من العيوب لكن الحكم عليها انها فاشلة فهو مجحف بحقها بعد كل ما قدمته من خدمات في الجيوش العربية
عندما وضعت T-72 في مواجهة عادلة امام دبابات من جيلها اثبتت جدارتها وتفوقها الملحوظ ( المثال المذكور في بداية الموضوع ) اما اذا وضعت في مواجهة غير عادلة مثل حرب العراق ( بدون غطائ جوي ) او حرب جورجيا ( في مواجهة الجبارة T-80U مقارنة بT-72) هذا مجحف وغير كفيل بالحكم على فشلها او نجاحها
ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
اولا ممكن مصدر عل ان الt72 دمرت 160 دبابة صهيونية ومصدر ان الt72 الجورجية واجهت t82 u ثانيا الدبابة فاشلة بناءا علي سجل حروبها ليس لنا دخل بمن واجهت بل لنا دخل بما حققت وانجزت وبما لم تحقق وتنجز انتهي
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الخميس 6 يونيو 2013 - 0:26
منجاوي كتب:
أبو باسل كتب:
السلام عليكم ورحمة الله
استغرب من البعض بالاستشهاد بحرب الخليج لمقارنة t-72 بالابرامز او للتكلم عن كفائة t-72
سنلخص بعض الاحداث :
1- اشتعلت بين العراق وايران حرب استمرت من 1980 وحتى 1988 استهلكت الجيش العراقي وموارده
2- في عام 1990 اشتعلت الحرب الكويتية العراقية وتم اجتياح الكويت
3- في عام 1991 تشكلت قوات دولية يقارب قوامها المليون جندي من اقوى دول العالم انذاك اميركيا بعدد 700 الف جندي تقريبا ,بريطانيا و 30 دولة اخرى
4- بدأ هجوم القوات الدولية في 16 كانون الثاني من سنة 1991 بغارات جوية مكثفة دون هجوم ارضي حيث كانت الاستراتيجية الاستزاف عن طريق الغارات وقد احصي ما يقارب 110,000 غارة تقريبا على كامل العراق من شماله حتى جنوبه انطلقت من 6 حاملات طائرات متمركزة في الخليج
5- استمرت الحملات الجوية 43 يوما بمعدل 2,555 غارة يوميا
6- في 26 شباط 1991 بدأ الجيش العراقي انسحابه من الكويت وقد قصفت قوات التحالف الارتال العراقية المنسحبة ما ادى الى تدمير 1500 الية عسكرية عراقية وسميت هذه الحادثة بطريق الموت
فهل من العدل ان يقارن هذا الجيش بهذه الجيوش ؟ اي حرب هذه بين جيش استزف ب 8 سنوات بحرب وعقوبات ؟ وهل فعلا حدثت معركة برية بين جيش يقصف منذ 43 يوما و 1 مليون جندي ؟
لم لم يقارن هؤلاء t-72 مع دبابات من جيلها نذكر مثلا في حرب لبنان 1982 ضد الكيان الصهيوني بحكم ان الجيوش كانت متكافئة نسبيا فقد كان في مواجهتها دبابات ميركافا ودبابات M60 الأمريكية في محاولة لأحتلال بيروت وكانت الدبابات السورية مرابطة تدافع عنها وتكبد الكيان الغاصب في تلك المعركة خسائر فادحة بلغت 160 دبابة في مقابل 43 دبابة للجانب السوري
شكرا على المشاركة اخي العزيز. صحيح الدبابة T-72 تعتبر أقدم بجيل من اﻷبرامز. لكن المقارنة مهمة وواردة بسبب كونها الدبابة الرئيسية في جيش حارب الجيش اﻷمريكي. و بالتالي كان من المهم معرفة خصائص كلا الدبابتين. و طبعا المقارنة بشكل عام في مصلحة الدبابة اﻷمريكية التي تملك تدريع أقوى (قذيفة T-72 لا تستطيع خرق الدرع الأمامي للأبرامز ولا من مسافة 10 متر) و مدى أكبر (حوالي 1000 متر اكثر لمصلحة اﻷبرامز). و بالتالي أي إنسان خطط للحرب كان من المفروض أن يضع هذه العوامل في حسابه. موضوع الطيران و حجم الجيوش لا دخل له بهذا السؤال، بل يصلح إجابة على سؤال عن هزيمة الجيش العراقي في الحرب. و ذلك مبحث أخر.
نقطة أخرى تشير لها المراجع اﻷجنبية، الجيش اﻷمريكي هاجم من الغرب بدبابة اﻷبرامز و تم صده من قبل الحرس الجمهوري بدبابة T-72. بعض الفرق قاتلت بشكل شجاع و بعضها بشكل اقل جودة، لكن الجيش العراقي الموجود في الكويت، حارب مشاة البحرية اﻷمريكية الذين يملكون دبابة M60AI (نسخة مطورة من M60) و في معركة بين الفرقة الثالثة المدرعة للجيش العراقي (و التي تملك نفس دبابات الحرس الجمهوري) و الفرقة اﻷولى مدرعة لمشاة البحرية تم تدمير الفرقة الثالثة بسهولة. أي ان امتلاك الدبابة اﻷحدث ليس دائما شرط لكسب المعركة.
لم اقل ان امتلاك الدبابة الأحدث يعني النصر يا عزيزي
اقتباس :
ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
لكن امتلاك الدبابة الأحدث ( M60AI ) والطاقم المدرب والغطاء الجوي أظنه يعني بكل المقاييس النصر المحتم والهزيمة للطرف الأخر ( T-72 ) التي كانت أن ذاك غير مطورة ولا مدرعة بدروع تفاعلية اذا لم تخني الذاكرة فكيف لها ان تصمد اما حداثة وتفوق الأبرامز ولك مني كل التقدير
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الخميس 6 يونيو 2013 - 0:34
جادن كتب:
التي 72 ظلمت مثل الميغ 29 او باقي الاسلحة الروسية لاكنها ابلت بلاء حسنا في حرب 82 واعتقد الان اجرت عليها تطويرات مثل تي 72 بي ام وهي احدث دبابة تي 72 وهي قريبة جدا لتي 90 والتطوير التي اجرته عليها كل من سوريا والجزائر تظل هذه الدبابة دبابة محترمة
التطويرات الجديدة على T-72 مثل T-72BM أعطتها ميزات ودفعا جيدا في خضم الصراع التكنلوجي الحديث لكن وجهة نظري الشخصية برغم عشقي لهذه الدبابة انه ان الأوان لها بأن تتقاعد وتستريح وتفسح المجال للأحدث لكن هذا لا يعني انها لم تعد تصلح للخدمة لكني اتمنى لجيشنا الجيش العربي السوري الأحدث والأقوى دائما واخالفك الرأي بأنها تقترب من الT-90 فالفرق شاسع ولا مجال للمقارنة ولك تحياتي
في هذا الفيديو الوثائقي ومن الدقيقة ال6 وحتى الدقيقة 8 ستجد مصدر معلوماتي
FALCON كتب:
2 المتابع لحرب لبننان يعرف ان خسائر اسرائيل فى سلاح المدرعات كان نتيجه بساله قوات الصاعقه السوريه واستخدام الاسلحه المضاده للدروع ار بى جى وخلافه وان سلاح المدرعات السورى فشل فى صد الهجوم لولا تدخل الدع العراقى
اجل اتفق معك على بسالة قوات الصاعقة في الجيش العربي السوري لكن سلاح المدرعات كان له دور فاعل اكثر في هذه المعركة وقولك انه فشل في صد الهجوم فهو غير دقيق تاريخيا ومعلوماتي تقول انه في العام 82 كانت العلاقات السورية العراقية متأزمة جدا فكيف تدخلت قوات عراقية ودافعت عن قوات سورية وعلى الأراضي اللبنانية !!!! أرجو ايفادي بمصدر لكلامك ولك جزيل الشكر
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الخميس 6 يونيو 2013 - 0:48
R P G كتب:
أبو باسل كتب:
انت مخطأ يا صديقي انا لم افتح الموضوع لتلقي المديح ومن لا يقبل النقد فهو انسان فاشل لكن عندما تريد النقد والتعليق وتعلق بادلة وبراهين واثباتات تكن موقع احترام في نقاش عقلاء اما حرب العواطف فما أمهر من الشعب العربي بها وهي غير مقبولة في مواضيعي الT-72 ليست اسطورة ولا يوجد دبابة اسطورة ولا وجود لدبابة ولا سلاح في العالم خال من العيوب لكن الحكم عليها انها فاشلة فهو مجحف بحقها بعد كل ما قدمته من خدمات في الجيوش العربية
عندما وضعت T-72 في مواجهة عادلة امام دبابات من جيلها اثبتت جدارتها وتفوقها الملحوظ ( المثال المذكور في بداية الموضوع ) اما اذا وضعت في مواجهة غير عادلة مثل حرب العراق ( بدون غطائ جوي ) او حرب جورجيا ( في مواجهة الجبارة T-80U مقارنة بT-72) هذا مجحف وغير كفيل بالحكم على فشلها او نجاحها
ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
اولا ممكن مصدر عل ان الt72 دمرت 160 دبابة صهيونية ومصدر ان الt72 الجورجية واجهت t82 u ثانيا الدبابة فاشلة بناءا علي سجل حروبها ليس لنا دخل بمن واجهت بل لنا دخل بما حققت وانجزت وبما لم تحقق وتنجز انتهي
تجد المصادر المطلوبة في هذا الوثائق ابتدائا من الدقيقة ال6 وأكرر لو انتبهت لكلامي قبلا ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الخميس 6 يونيو 2013 - 0:57
Youssef-Barça كتب:
لقد هرمنا و نحن نسمع نفس القصة دائما
الدبابة المظلومة لم تتوفر لها ظروف الحرب الأفضل لأنها واجهت دبابات مريخية من القرن الثالث و العشرين في حروبها
هذه دبابة قتال رئيسية أم الكونتيسة المظلومة
و نقدم وعودنا للكونتسية عفوا أقصد دبابة T-72 بأن نوفر لها اقصى ظروف الحرب الملائمة في معاركها القادمة
شكرا
Youssef-Barça
HC-300
صاروخ الماء
أرجو إما ان تشاركونا بمعلومة مفيدة مدعمة بأدلة أو ان تحرمونا ظرافتكم ودعاباتكم وتحترمو أداب النقاش والحوار وابداء الرأي
منجاوي
لـــواء
الـبلد : المهنة : Physicist and Data Scientistالمزاج : هادئ التسجيل : 04/05/2013عدد المساهمات : 3659معدل النشاط : 3247التقييم : 329الدبـــابة : الطـــائرة : المروحية :
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الخميس 6 يونيو 2013 - 5:45
أبو باسل كتب:
منجاوي كتب:
شكرا على المشاركة اخي العزيز. صحيح الدبابة T-72 تعتبر أقدم بجيل من اﻷبرامز. لكن المقارنة مهمة وواردة بسبب كونها الدبابة الرئيسية في جيش حارب الجيش اﻷمريكي. و بالتالي كان من المهم معرفة خصائص كلا الدبابتين. و طبعا المقارنة بشكل عام في مصلحة الدبابة اﻷمريكية التي تملك تدريع أقوى (قذيفة T-72 لا تستطيع خرق الدرع الأمامي للأبرامز ولا من مسافة 10 متر) و مدى أكبر (حوالي 1000 متر اكثر لمصلحة اﻷبرامز). و بالتالي أي إنسان خطط للحرب كان من المفروض أن يضع هذه العوامل في حسابه. موضوع الطيران و حجم الجيوش لا دخل له بهذا السؤال، بل يصلح إجابة على سؤال عن هزيمة الجيش العراقي في الحرب. و ذلك مبحث أخر.
نقطة أخرى تشير لها المراجع اﻷجنبية، الجيش اﻷمريكي هاجم من الغرب بدبابة اﻷبرامز و تم صده من قبل الحرس الجمهوري بدبابة T-72. بعض الفرق قاتلت بشكل شجاع و بعضها بشكل اقل جودة، لكن الجيش العراقي الموجود في الكويت، حارب مشاة البحرية اﻷمريكية الذين يملكون دبابة M60AI (نسخة مطورة من M60) و في معركة بين الفرقة الثالثة المدرعة للجيش العراقي (و التي تملك نفس دبابات الحرس الجمهوري) و الفرقة اﻷولى مدرعة لمشاة البحرية تم تدمير الفرقة الثالثة بسهولة. أي ان امتلاك الدبابة اﻷحدث ليس دائما شرط لكسب المعركة.
لم اقل ان امتلاك الدبابة الأحدث يعني النصر يا عزيزي
اقتباس :
ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
لكن امتلاك الدبابة الأحدث ( M60AI ) والطاقم المدرب والغطاء الجوي أظنه يعني بكل المقاييس النصر المحتم والهزيمة للطرف الأخر ( T-72 ) التي كانت أن ذاك غير مطورة ولا مدرعة بدروع تفاعلية اذا لم تخني الذاكرة فكيف لها ان تصمد اما حداثة وتفوق الأبرامز ولك مني كل التقدير
الدبابات التي شاركت في المواجهتين من الطرف العراقي كانت T-72MI. و كان القصد من ذكر المواجهتين هو تأكيد كلامك: الطرف العراقي امتلك نفس السلاح في الحالتين، و لكن الجيش اﻷمريكي (MIAI) امتلك دبابة أفضل من مشاة البحرية (M60AI خدمت في حرب 1973) ، و مشاة البحرية هاجمت الجيش العراقي في مواقع محصنة جنوب الكويت مقارنة بقوات الجيش اﻷمريكي التي هاجمت الحرس الجمهوري في منطقة مكشوفة شمال الكويت و كان يوم القتال هو الثاني في القتال البري و بالتالي لم يكن هناك تدخل جوي في تلك المعركة تحديدا (عاصفة ترابية). و كان النتيجة نصرا أسهل لمشاة البحرية الذين امتلكوا الدبابة اﻷضعف و هاجموا من حيث استعد لهم العراقيون. و هنا يأتي فرق التدريب و الكفائة القتالية بين الجيش العراقي و الحرس الجمهوري. و إن كان في كلتا الحالتين لم يكن كافيا لمجاراة الطاقم اﻷمريكي.
بخصوص حرب 1982 أرقامك تعارض اﻷرقام التي أعرف و التي قدرت خسار السورية بأكثر من 300 دبابة (من بينها بضع عشرات T-72). ولكن هناك شبه إجماع على أن معظم خسائر T-72 كانت من اسلحة الدروع بالكتف. على فكرة في تلك الحرب لم يكن النصر سوريا بمعنى هزيمة القوة المهاجمة. كان هناك اتفاق أمريكي لوقف إطلاق النار و كان اﻹسرائيليون يحاولون قطع طريق دمشق - بيروت الدولي قبل ساعة وقف إطلاق النار، و استبسل السوريون - بخسائر عالية - لمنع هذا التقدم وهو ما تم. المصدر: Arabs at war - K.Pollack صفحة 540. طبعا نحنا لا نقول أن أرقامنا هى الصواب و غيرنا على خطأ. لكن الموضوع بحجة لبحث اكثر.
لك مني كل التحية و إن شاء الله نرى مستوى تدريب و صيانة و أسلحة مشتركة أفضل بكثير في الحروب القادمة.
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... الجمعة 7 يونيو 2013 - 0:40
أبو باسل كتب:
R P G كتب:
اولا ممكن مصدر عل ان الt72 دمرت 160 دبابة صهيونية ومصدر ان الt72 الجورجية واجهت t82 u ثانيا الدبابة فاشلة بناءا علي سجل حروبها ليس لنا دخل بمن واجهت بل لنا دخل بما حققت وانجزت وبما لم تحقق وتنجز انتهي
تجد المصادر المطلوبة في هذا الوثائق ابتدائا من الدقيقة ال6 وأكرر لو انتبهت لكلامي قبلا ورايي الشخصي لا يوجد اي سلاح في العالم فاشل او ناجح نجاح او فشل السلاح مهما كان نوعه يتعلق ب: 1- البيئة المحيطة ( هل صمم السلاح ليناسبها ويتحملها ويتأقلم معها ) 2- عوامل الدعم ( فأقوى أقوى الدبابات لن تصمد بلا دعم جوي مثلا ) 3- مدى تدريب الطاقم ( فطاقم غير مدرب جيدا سيفسد تفوق أقوى وأحدث الأسلحة ) 4- الصيانة والجهوزية ( فالصيانة الدورية والعناية بتفاصيلها مهمة جدا مهما كان نوع السلاح ومهمته )
يا معلم جايبلي فيديو من قناة روسية ماهو اكيد هيتفشخرو بسلاحهم زي مابيعملو دائما سواء الروس او الامريكان مشهوريين بالدعاية المبالغة لاسلحتهم هاتلي مصدر موثق
موضوع: رد: ظلمت الT-72 كثيرا ..... 
الأربعاء 5 يونيو 2013 - 17:38
و نحن نسمع نفس القصة دائما
!!!!
