LITO كتب:

استنتاج شخصي مني
من الممكن توجيه الامرام بالاواكس عن طريق الداتا لينك
لكن ما مدي فاعلية تلك الطريقه ؟؟؟ هل تعلم !!
لماذا لم تستخدمها امريكا واكرر
طالما تستطيع اسقاط المقاتلات من مسافه بعيده بالاواكس لما لم تفعلها
 انا لم اجد اجابه مقنعه منك عن السبب
حتي لو العدو اقل مقدره
طالما الحل الاسهل موجود لما لا اطبقه
وهو يغنيني عن عناء الاقتراب من الطائرات الاخري
+
انا لا انكر انه ممكن توجييه بالاواكس
لكن في نطاق محدود وبعدد طائرات محدوده

يارفيق ركز لو سمحت
الكلام لا علاقه له بتوجيه الامرام عن طريق الاواكس
ولو كان عليه ان يذكرها بالنص
المقصود هو دعم رادار الاواكس لتوجيه الطائرات
وكما قلت الاواكس يمكن تغطية 650 كلم
ودخوله المعركه يقلب كفتها لصالحك
اذا كان خصمك لا يمتلك الاواكس
فالسو 35 تغلب الاف 16 في القتالات الجويه
لكن اذا كان الاواكس حليفا للاف 16 تنقلب الكفه لصالحها

لننهي الجدل في تلك النقطه
عليك ان تجد ولو مجرد سيناريو واحد لخبير عسكري او فيلم وثائقي
 يذكر فيه
استخدام الاواكس في توجيه الامرام ..
صدقني لو كانت طريقه ممكنه عمليا ومجديه
لوجدت جميع الافلام الوثائقيه والسيناريوهات
تتحدث عن تنفيذها
تاني مره تفهم كلامي خطأ
بخصوص المظلل بالاحمر
اقصد فكرة توجيه الامرام بالاواكس
واعيدها عليك عسي ان تجاوبني
هذا ما كنت اقصده
ماذا سيفعل الاواكس في توجيه الامرام عند مواجهة 30 طائره مع 30 طائره اخري
في اماكن متفرقه ويتحركو في اتجاهات مختلفه !!
ولو نتكلم في الحاله المصريه الاسرائيليه هذا العدد من الطائرات المتواجهه سيتضاعف ..
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل يمكن توجيه صواريخ امرام من طائرات مختلفه لاهداف مختلفه علي ارتفاعات مختلفه
 وكل هذا في نفس الوقت عن طريق اواكس
استحااااااااااااااااله طبعا

خطير لكن انا عند رأيي فكرة توجيه الامرام بالاواكس غير مجديه
وغير فعااااااااااله في الحروب والاشتباكات بعشرات الطائرات في نفس الوقت
وفي اماكن مختلفه وعلي ارتفاعات مختلفه الامر ليس بتلك السهوله التي تتصورها
لذلك اكرر
علي الصوفا الاقتراب مسافه 54 كلم علي الاقل  من الطائرات المصريه لتطلق الامرام وبذلك يفقد ميزته
في مداه الكبير ومصر تمتلك علي الاف 16 السبارو ام 70 كلم
 الديربي مداه 50 كلم
يعني عليه ان يقترب مسافه علي الاقل 40 كلم ليطلقه
حتي لا تخرج الطائرات الاخري من مداه
واعتقد ان الطائرات المصريه تمتلك صواريخ بمدي اكبر وهو سبارو ام 70 كلم
+
قرب المسافات بين مصر واسرائيل هتكون معظم الاشتباكات بين متوسطة وقريبة المدي

ليس كل المصريين لهم نفس الرأي
كل واحد ليه وجهة نظره
واسرائيل تمتلك 48 صاروخ امرام سي فقط
حصلت عليهم في 2004
http://armstrade.sipri.org/armstrade/page/trade_register.php
واخيرا
اسرائيل لا تمتلك اكتر من 154 صاروخ امرام
حسب المصادر
وهذا وحده كفيل باثبات عدم اعتمادها عليه
وتعتمد بشكل شبه كلي علي الصواريخ متوسطه وقصيرة المدي
التي تمتلكهم
+
لا تنسي شئ مهم
نحن نخرج الدفاع الجوي المصري من السيناريو
وهو كفيل بقلب الطاوله علي السلاح الجوي الاسرائيلي خصوصا اذا تم دمجه مع السلاح الجوي المصري ..

تقييم (من ورا الستارة)  

و من ادخل الاواكس في المعركة يسمح لنا ان ندخل الدفاع الجوي في المعركة..أذآ فاليتكلم كل ذي علم عن مواجهة منفردة بين طائرة و طائرة اخري خارج كوكب المريخ!

Diaboo كتب:

شكرا لك اخى 




انت فهمتنى خطأ هنا ايضا لم اقصد لأان هناك تكافؤ ابدا بل معنى كلامة ان هناك فرصة للأف16 بالسبارو ان يتغلب على الأف-15 او الصوفا الاسرائيلية المزودة بالأمرام و ليس معنى ذلك ان السبارو افضل من الأمرام فى المدى او دقة الأصابة لكن امامها فرصة 



انا لا اعتقد ان هناك دولة ستخاطر و توجه الصاروخ بالأواكس لانه حينها ستكون فى خطر كبيير لأن الأواكس يجب ان يقترب من الصاروخ مسافة 50 كلم لان الصاروخ يتلقى المعلومات من مسافة لا تزيد عن 50 كلم و بهذا ستكون الأواكس الثمينة فى خطر كبييييييير 


https://army.alafdal.net/t40461-topic

بارك الله فيك وفرت عليا الأعادة في الكلام...لا اعرف امامه الكل يتكلم و لماذا لا يتناقش معنا بالعقل و الأدلة!

اقتباس :

هل يجب ان تري الشيء مكتوب لكي تصدق؟!

خلق الله لنا العقول

كم مدي Aim-7M ؟!

أعرف مداه و ستجده نفس مدي الأمرام في حالة التوجيه بالقصور الذاتي Interial 

و مدي التوجيه النشط هو نصف مدي التوجيه بالقصور الذاتي

العقل يا صديقي..العقل عندما يفكر!!

abojo كتب:

مناقشاتكما حامية كالعادة لكنها مفيدة !

أهلا أخي rafikWilliam وأهلا أخي LITO وشكرا على ثقتكما الغالية ودعوتيكما لي ..

الأمرام ..حسنا لنؤكد على بعض الحقائق :

1- الأمرام يمكن أن يوجه من قبل طائرة أواكس أو حتى مقاتلة أخرى في مدى ال BVR وذلك في مرحلتي التوجيه الأولى والثانية وذلك عبر Data-Link

2- الأواكس تستطيع توجيه عدد من الأمرام في نفس الوقت لأنها ببساطة تستخدم ال Data-Link التي لها سعة كبيرة من القنوات
 3- الأواكس تستطيع رصد وتوجيه مئات الأهداف في نفس الوقت مثلا ال E2-Hawkeye 2000 المصرية تستطيع أن تتبع 2000 هدف في نفس

الوقت الذي الذي ترصد فيه 20000 هدف أخر وتدير 40 إلى 100 عملية قتال جوي ومداها يبلغ أكثر من 640 كم ...

4- لم يتم إستخدام التوجيه بواسطة الEWACS أو على الأقل لم يعلم ذلك والسبب بسيط أن المقاتلات الأمريكية لم تحتج أبدا لهذه الخاصية حتى الأن!

5- الأواكس عنصر أساسي في أي منظومة فتال جوية أمريكية الفكر وهذا ينطبق على مصر و على إسرائيل وهي تتواجد كثيرا في الجو حتى في حالة السلم

المواجهة المصرية- الإسرائيلية :

مصر ستعتمد على خليط من رادرات الدفاع الجوي الأرضية و الأواكس لرصد و إدارة أي قتال جوي مع إسرائيل يدور فوق الأراضي المصرية أما هجوميا

فسيكون الإعتماد على الأواكس أساسا ....لكن الفارق هو في التسليح ال AMRAAM نقطة تفوق لإسرائيل فهو يعمل بطريق Fire and forget

وفي مدى ال BVR بينما مصر ستعتمد السبارو الذي يحتاج دائمة لأن يظل مضاء برادار الطائرة المطلقة تحديدا ..لا مجال لإنكار هذا التفوق

وإستخدام الأواكس الإسرائيلية لتوجيه الأمرا أمر وارد جدا في معركة كهذه حتى تتجنب إسرائيل بقدر الإمكان أي خسائر ...

مشكلة الأمرام أن نسبة تحقيق الإصابة في مدى ال BVR فعليا تبلغ حوالي 46% فقط مما يعني أن صاروخين يجب أن يطلقا على كل طائرة

لكي تصل لنسبة نجاح قدرها 92% وهذا يعني أن المقاتلات المصرية لا تزال لديها فرصة ولكن قدرات ال السبارو تقلل من فرصتها في الرد

بنفس الخطورة ...

مشكلة إسرائيل هي أنها لا تمتلك أعدادا كبيرا من الأمرام ومعظمها من طرازات أقدم ومع نسية الإصابة المنخفضة لل AMRAAM في مدى ال BVR

ستكون هذه شكلة خصوصا أن الطائرات المصرية أقوى من أي شئ واجهته إسرائيل مؤخرا والطيارين المصرين من أفضل طياري العالم خصوصوا على ال F16

هذه هي الأساسيات ومعكم في النقاش لو أردتم التباحث حول أي نقطة

الله عليك يا أبن بلدي حسمت الوضع الناري

و تقييم من خلف الباب 

عدد الطائرات غير كافي عموما وفي البلوك 52 خصوصا لانه العدو المفترض لن تستطيع هذه الطائرات مواجهته حتي اثيوبيا التي لا يوجد وجه مقارنة عسكرية بينك وبينه لا يستطيع سلاح الطيران بعمل عمليات عسكرية نوعية به........وهذه حقيقية ما فائدة طائرات لا تستطيع مواجهة الاعداء المفترضين لك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ

hnh_75 كتب:

عدد الطائرات غير كافي عموما وفي البلوك 52 خصوصا لانه العدو المفترض لن تستطيع هذه الطائرات مواجهته حتي اثيوبيا التي لا يوجد وجه مقارنة عسكرية بينك وبينه لا يستطيع سلاح الطيران بعمل عمليات عسكرية نوعية به........وهذه حقيقية ما فائدة طائرات لا تستطيع مواجهة الاعداء المفترضين لك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ظ

من قال لك ان البلوك52 غير قادرة علي مواجهة الأعداء المفترضين لك؟!

اين مصادرك!

LITO كتب:

المصدر الذي وضعته موثوق وليس منتدي
العيب منك بقي لو شايفه منتدي !
وهذا المصدر اصلا وضعه المشرف سولمون في هذا الموضوع
https://army.alafdal.net/t69491-topic
وقال بالنص انه موثوق
 

و انظر الى كلام سولمون على هذا المصدر :

اقتباس :

و لكن المشكل أنه حتى ذلك المصدر ممكن تشكك في المعلومة من الطريقة التي تمت صياغة الجملة بها

حيت تقول أن الهند إنضمت لدول أخرى قامت بنفس التطوير منها مصر , و لكن هل في التطوير المصري كان هناك الصاروخ أم لا 

اقتباس :

خطر الامرام فى خارج مجال الرؤية BVR 
ليس على الصوفا الدخول فى مرمى رصدك ولا صواريخك ....كيف ؟ 
الاواكس ستتبع الهدف من 200 كم , 300 كم....الخ   اي من خارج مدى رصد f16 او الميراج, (وهنا اركز على كلمة تتبع و ليس تكتشف فمدى الاكتشاف اكبر من مدى التتبع قد يصل عند الاواكس الى 650 كم )  ثم ترسل بيانات الهدف الى الصوفا -التى هي ايضا بعيدة خارج مجال رصد الهدف - تحمل الصوافا البيانات الى الصاروخ 
الان هنا الفائدة العظيمة 1- ليس على الصوفا اكتشاف وتتبع الهدف اذن لن تدخل مجال الرصد والنيران وبالتالى فى مامن تام 
                            2 -الصوفا عليها شئ واحد فقط  اطلقي واتكلي على الله 
تطلق الصوفا الامرام من خارج مدى صواريخ f16 والميراج و , حتى لو اطلقت من داخل مدى صواريخ f16 فلن تشكل مشكلة  لان دخول المدى والاطلاق لن يستغرق وقت طويل و بالتالى بعد الاطلاق لديها الوقت الكافي للاطلاق والخروج من مدى صواريخ f16 بسرعة قبل ان تطبق وتطلق F16 
ينطلق الامرام بالقصور الداتي و تقوم الاواكس بتحديثبيانات الهدف فى حالة تغيير مكانه  ثم يفعل راداره النشط وهنا وقفة 
الشائع ان مسافة تشغيل الرادار قليلة 
لكن العكس هو الصحيح لانه كلما قلت مسافة تشغيل الرادار تزداد فرصة الاصابة لان لهدف لن يكتشف الصاروخ من مسافة كافية اذا لم يشغل الصاروخ راداره (منطقة اللاهروب ) 
واذا شغل الصاروخ راداره من مسافة كبيرة زادت احتمالية كشفه من الطائرة فى وقت مناسب 

لكن يا اخ رفيق ما هو اقصى مدى يستطيع الأمرام منه ان يلتقط المعلومات من الاواكس ؟؟؟؟ 

اقتباس :

الاواكس تحمل البيانات الى الطائرة والطائرة تحمل الى الصاروخ قبل الاطلاق اين الغرابة ؟ 

كيف هذا يا اخى هكذا يعتبر رادار المقاتلة هو من يوجه بمعلومات استمدها من الأواكس و لو كان بهذه الطريقة لكان من الممكن ان يوجه السبارو بنفس الطريقة لأن هكذا رادار المقاتلة هو من يوجه بمعلومات من الأواكس و السبارو لن يعرف ان هذه المعلومات ماخوذة من الأواكس لكى لا يطلق فهو هكذا سوف يوجه برادار المقاتلة 
 

اقتباس :

f16 بدون امرام مجرد قاذفة 

اختلف معك بشدة صحيح انها بدون الامرام تقل قدراتهافى القتال الجوى امام اى طائرة مسلحة بالأمرام لكن ليس معنى هذا انها لا تستطيع ان تقوم بمهام الأعتراض صحيح ان هذا يقلل من قدراتها و لكنها تستطيع 


باختصار : نعم تستطيع الأعتراض و لكن بصعوبة و لكنها ليس مستحيلة

اقتباس :

انا لا انكر انه ممكن توجييه بالاواكس
لكن في نطاق محدود وبعدد طائرات محدوده

اختلف معك بخصوص ان الأواكس يوجه عدد محدود فال e2c يستطيع اكتشاف 20الف هدف و تتبع 2000 منهم 

اقتباس :

علي الصوفا الاقتراب مسافه 54 كلم علي الاقل  من الطائرات المصريه لتطلق الامرام وبذلك يفقد ميزته 
في مداه الكبير ومصر تمتلك علي الاف 16 السبارو ام 70 كلم

abojo كتب:

مناقشاتكما حامية كالعادة لكنها مفيدة !

أهلا أخي rafikWilliam وأهلا أخي LITO وشكرا على ثقتكما الغالية ودعوتيكما لي ..

الأمرام ..حسنا لنؤكد على بعض الحقائق :

1- الأمرام يمكن أن يوجه من قبل طائرة أواكس أو حتى مقاتلة أخرى في مدى ال BVR وذلك في مرحلتي التوجيه الأولى والثانية وذلك عبر Data-Link

2- الأواكس تستطيع توجيه عدد من الأمرام في نفس الوقت لأنها ببساطة تستخدم ال Data-Link التي لها سعة كبيرة من القنوات
 3- الأواكس تستطيع رصد وتوجيه مئات الأهداف في نفس الوقت مثلا ال E2-Hawkeye 2000 المصرية تستطيع أن تتبع 2000 هدف في نفس

الوقت الذي الذي ترصد فيه 20000 هدف أخر وتدير 40 إلى 100 عملية قتال جوي ومداها يبلغ أكثر من 640 كم ...

4- لم يتم إستخدام التوجيه بواسطة الEWACS أو على الأقل لم يعلم ذلك والسبب بسيط أن المقاتلات الأمريكية لم تحتج أبدا لهذه الخاصية حتى الأن!

5- الأواكس عنصر أساسي في أي منظومة فتال جوية أمريكية الفكر وهذا ينطبق على مصر و على إسرائيل وهي تتواجد كثيرا في الجو حتى في حالة السلم

المواجهة المصرية- الإسرائيلية :

مصر ستعتمد على خليط من رادرات الدفاع الجوي الأرضية و الأواكس لرصد و إدارة أي قتال جوي مع إسرائيل يدور فوق الأراضي المصرية أما هجوميا

فسيكون الإعتماد على الأواكس أساسا ....لكن الفارق هو في التسليح ال AMRAAM نقطة تفوق لإسرائيل فهو يعمل بطريق Fire and forget

وفي مدى ال BVR بينما مصر ستعتمد السبارو الذي يحتاج دائمة لأن يظل مضاء برادار الطائرة المطلقة تحديدا ..لا مجال لإنكار هذا التفوق

وإستخدام الأواكس الإسرائيلية لتوجيه الأمرا أمر وارد جدا في معركة كهذه حتى تتجنب إسرائيل بقدر الإمكان أي خسائر ...

مشكلة الأمرام أن نسبة تحقيق الإصابة في مدى ال BVR فعليا تبلغ حوالي 46% فقط مما يعني أن صاروخين يجب أن يطلقا على كل طائرة

لكي تصل لنسبة نجاح قدرها 92% وهذا يعني أن المقاتلات المصرية لا تزال لديها فرصة ولكن قدرات ال السبارو تقلل من فرصتها في الرد

بنفس الخطورة ...

مشكلة إسرائيل هي أنها لا تمتلك أعدادا كبيرا من الأمرام ومعظمها من طرازات أقدم ومع نسية الإصابة المنخفضة لل AMRAAM في مدى ال BVR

ستكون هذه شكلة خصوصا أن الطائرات المصرية أقوى من أي شئ واجهته إسرائيل مؤخرا والطيارين المصرين من أفضل طياري العالم خصوصوا على ال F16

هذه هي الأساسيات ومعكم في النقاش لو أردتم التباحث حول أي نقطة

اولا شكرا لك اخ ابوجو  فعلا منتي الموضوعيه لا املك الا ان   كنت لا اعرفك  ومع كل رد يزيد احترامي لك 
الحمد لله 
النقاط التى ذكرها ابوجو هي نفسها التى قلتها  ..... اذن اضن لا حاجة للاعادة حتى لا ندخل فى دوامة الجدال (كلنا نبحث عن الحقيقة لا لنتصارع مع تقديري للاخ lito والاخ Diaboo والاخ الحلو    ) 

اخ ابوجو بقت نقطتة نرجو  ابداء الراي حولها وهي شديدة الخطورة ايضا 
1- خطر الامرام فى داخل مدى الرؤية WVR 
فى مدى الرؤية يقوم الامرام بتشغيل نظم تشغيله من قصور ذاتي الى النشط قبل الانطلاق من الطائرة مما يعني ان : 
بينما على الهدف ملاحقة الطائرة ومناورات كثيرة كي يضعها فى مرمي الصاروخ ليس على الطائرة مزودة بالامرام سوى الاطلاق ويتولى الامرام منذ الانطلاق بتتبع الهدف 
وحينما يصارع الهدف للتخلص من الامرام يمكن للطيار
-اطلاق صاروخ ثاني لتاكيد الاصابة (غالبا يكون اقل من الامرام  محافظتا عليه لانه لا يقدر بثمن ) او القتل بالمدفع 
-او الخروج من الاشتباك ان كان هناك اهداف اخرى تهدد الطائرة
If the missile is fired at short range (typically, visual range), it can use its active seeker just after launch, making the missile truly fire-and-forget. At the point where an AMRAAM switches to autonomous self-guidanc

http://www.defencetalk.com/aim-120-amraam-17061/

اقتباس :

لا اعرف بالضبط لكن بالمنطق مادام الصاروخ يستطيع تلقى معلومات gps من القمر الصناعي على الاف الكليومترات 

فليست مشكله ان يستقبل من مئات الكليومترات 

لكن تلقى المعلومات من الجى بى اس تختلف عن تلقى المعلومات عن الرادار ثم ان الأمرام لا يوجه بالجى بى اس ارجو ان تتأكد من هذه المعلومة 

اقتباس :

فى حالة السباروا : تبقي الطائرة مظيئة للهدف ومتابعة للصاروخ الى ان يصل الى الهدف 

فى حالة الامرام : تنفصل الطائرة بعد الاطلاق مباشرتا و تتولى الاواكس تحديث بينات الهدف الى الصاروخ 

الأن فهمت كنت اظنك تقول ان الأواكس يوجه الأمرام عن طريق اعطاء رادار المقاتلة المعلومات ثم يوجه الهدق 

وجدت هذا المصدر يتكلم عن الاواكس الروسية A-50 تستطيع نقل البيانات الى الطائرات الصديقة و مراكز القيادة من 400 كم 
A-50 is able to track 60 and guide 12 targets in 220 km range. Data can be transferred to friendly aircrafts or command points in 400 km range using radiostation.
http://www.enemyforces.net/aircraft/a50.htm
ولا اضن الامركية اقل قدرة منها ان لم نقل اكثر اذا نظرنا الى الفارق التكنلوجي بين البلدين

مصر اساسا تقدمت بطلب من 60الى 100 اف16 بلوك52 وجاء الرد الامريكى ب20-25 فقط  مع العلم ان القوات الجوية المصرية تمتلك 220 اف16 و27ميغ35 و18 ميراج2000 و32 اف4 و53 جيان7 و60 ميراج 5 معدلة حورس
بس سواءل انا عايز افهم مصر ماتتقدمش بطلب للصين بتبديل جيان7 بجيان10 والميغ21 بميغ35 او29

الطائرات وصلت بالفعل وصل تقريباً 4 مقاتلات حتى الان، والدفعة الثانية من المقاتلات ستصل في اول يناير 2014، كان قد تم تعطيل الصفقة، لكن اوباما طلب من الكونجرس تسريع تسليم الطائرات لمصر.