لاحظ أيضا أن الطيارين الأنجليز كانوا عاجزين
امام طيارى الفايتنج فالكون الباكستانى

http://forums.theregister.co.uk/forum/1/2011/06/08/eurofighter_beaten_by_f16/

مع الفارق الأف 16 من بلوك قديم امام التايفون
مقارنة مع الأف 15 امام طائرة توازيها مثل السوخوى 30

وهو معيار قد نلجئ أليه على الأقل لن أعتبر
 الطيارين الباكستانيين على هذا القدر من السوء
كما يمكن الرجوع الى تسجيلات اللواء طيار محمد زكى عكاشة
حول تعلم طياررين مصريين مناورات جديدية بالميج 21 على السرعات
المنخفضة من طيارين باكستانيين كانوا متميزين حقا .. وتلك شهادة اجد ضرورة
فى الأشارة اليها فى مذكرات اللواء طيار محمد زكى عكاشة موجودة بموقع المجموعة 73 مؤرخين

تفضل يا عزيزى هذا الأقتباس من مذكرات اللواء طيار محمد زكى عكاشة

اقتباس :

مناورة السرعة البطيئة

كان الطيران بالأسلوب السوفيتي يمنع أن نهبط بالسرعة عن أرقام محددة لكل طراز، وكان التنبيه صارم بأن من يتجاوز هذه الأرقام سيواجه مشاكل ومخاطر للطائرة. وكنا نلتزم حرفيا بتلك السرعات، أذكر أن زميلي أحمد أنور كان مشتبك مع طيار إسرائيلي وظل في المناورة حتى وصلت سرعة طائرته إلى الحد الأدنى، فاضطر إلى تخفيف المناورة فتمكن منه الإسرائيلي وقذفه بصاروخ وأصابه فقفز من الطائرة بالمظلة. وفي عام 1971 خدمت قائدا للسرب المتمركز في قاعدة المزة في سوريا،
لدعم الجبهة الشمالية.


 تعرفت هناك على طيارين باكستانيين يعملون كخبراء في الأسراب السورية،
ومنهم عرفت أن الطائرة يمكن أن تتجاوز الحدود الدنيا المحددة للسرعات.
فقمت بتجربة هذا بحرص شديد وبمعدل بسيط.

ونجحت التجربة ولما تمكنت أنا شخصيا منها قمت بتدريب باقي طياري السرب عليها.
يظهر هذا الاختلاف في المناورة أثناء الاشتباك، فالطائرة الميج17 كان الحد الأدنى للسرعة300 كم/ساعة لكن وصلنا نحن حتى السرعة240 كم/ساعة.

كان هذا يفيد في الاشتباك الجوي فأنت لديك عاملين تناور بهما هما الارتفاع والسرعة،
فعندما تصل إلى هذه السرعة المنخفضة والتي لا يتوقعها العدو تصبح أنت في موقف خلفه أفضل.

كذا في المناورة الرأسية كلما ضيقت دائرة الطائرة وقللت السرعة
تكون في وضع أفضل يمكنك من ضرب طائرة العدو.

كانت التعليمات السوفيتية أن هذه المناورة تتم بسرعة600 كم/ساعة
نزلنا بها نحن بالتدريب إلى500 كم/ساعة ونجحت.     

http://group73historians.com/group73historians/%D9%85%D9%84%D9%81-%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B7%D9%88%D9%84%D8%A7%D8%AA/84-%D9%85%D8%B0%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%88%D8%A7%D8%A1-%D8%B7%D9%8A%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D8%AD%D9%85%D8%AF-%D8%B9%D9%83%D8%A7%D8%B4%D9%87.html?showall=1&limitstart=
 

أذن تاريخيا الطيارين الباكستانيين كانوا أفضل منا فى علوم الطيران
وتعلمنا منهم مناورات لم نكن نجيدها على السرعات المنخفضة
وهذا ينفى الفشل المطلق لطيارى سلاح الجوالباكستانى
فى الماضى كما ترى فى منظورك الخاص يا عزيزى
ولك أسبابك فى هذا أيضا ..

نرجع الى عصر لا يمكن التغاضى عنه حول
خسائر سلاح الجو الهندى وحدها عنصر يجب أعادة التدقيق فيها
ولا يمكن أهمالها واخرها هى احدث طائرة دخلت سلاح الجو الهندى
طائرة النق الامريكية الحديثة c130 - j ماذا بعد ذلك

أتحدث عن احدث طائرة نقل جديدة دخلت الخدمة
فى سلاح الجو الهندى !!

abojo كتب:

انت تتحدث عن التقارب الصيني الباكستاني وماذا عن التقارب الهندي
الروسي ؟ ماذا عن الباك فا القادمة للهند والمطعمة بتقنيات هندية خاصة
بل وربما نرى الرافال ايضا بجانب السو30 ثم الباك فا

أتحدث عن الفوارق

فكما أشرت الى التسهيلات المادية فى التعاملات الصينية الباكستانية
وأوضحت أسراع منح باكستان عدد 50 مقاتلة أف سى 1 بعد حادثة
أغتيال بن لادن

تجد ان التعاملات الهندية مع الروس يكون فيها الكاش حاضرا
وهى ليست مشكلة بالنسبة للهنود فلديهم منه الكثير .

abojo كتب:

ثم ماذا عن تصنيع الهند لغواصة نووية ؟ مثلا ...اين غواصة باكستان النووية !؟

الغواصات النووية ليست موجهة اطلاقا لباكستان
تلك الخطوة أبعد حول احتمالية تطور الموقف مع الصين حال حدوث صدام عسكرى مع باكستان
على سبيل الندية كتهديد للحليف الباكستانى الاول


لكن باكسات والهند متشاركين فى الحدود البريكة وكل منهم يتملك
صواريخ أرض - أرض تطال عمق الأخر أى ملف الغواصة النووية
 لن يغير فى موازين القوى كثيرا ..

مثل الوضع بيننا وبين الصهاينة ألمنيا منتحتهم الدولفين بتعديلات شملت أنابيب أطلاق
 تمكنهم من تركيب أسلحة تحمل رئوس نووية هذا لن يقلب الماوزين كثيرا خصوصا
مدى التقارب والتلاصق الحدودى ..

abojo كتب:

ولست اعرف كيف نقارن بين دولة بإقتصاد الهند وتقدمها العلمي بدولة مثل باكستان ؟
كيف نقارن ثاني دولة في العالم في صناعة البرمجيات بدولة لم تصمم لعبة اتاري ؟

بالنسبة للغنى والفقر

هل تعد الهند دولة غنية ام فقيرة ؟؟

موقع جلوبال فينانشيال يضح قائمة لتريب الدول الغنية ووالفقيرة
القائمة تبدئ بأفقر دول العالم حتى اغنى دولة فى العالم عن فترة زمنية من 2009 : 2013
الهند هى الدولة رقم 55 فى قائمة الفقر على مستوى العالم 
http://www.gfmag.com/global-data/economic-data/the-poorest-countries-in-the-world

هذا مقال يتحدث عن عدد 300 مليون فرد تحت مستوى خط الفقر فى الهند
http://www.ruralpovertyportal.org/country/home/tags/india

مقال خطير جدا // هل الهند بلد فقيرة ام هى قوة عظمى ناشئة ؟
http://goodpal.hubpages.com/hub/Is-India-a-Poor-Country-or-Emerging-Superpower

بلد غنى بالأستثمارات وشعب فقير

...
..
.
.
.
.

انا لست باكستانى واعرف انك لست هنديا
لكن لكل منا منظور يرتكز فيها الى أسباب

عسكريا الهند أقوى وبمراحل
لكن ليس على مستوى تهديد الوجود
باكستان تمتلك وسائل تستطيع بها توجية ضربات موجعة للهند
وبوسائل  عصرية تمتلك تقنياتها محليا .. وبتعاون صينى كذلك

لاكستان ليست قوى عظمى
لكنها ليست مهددو بالأبادة من الهند على سبيل المثال !!

باكستان تتدرب على سيناريوهات فعلية لمواجهة السلاح الهندى
وجئت لك يا عزيزى بأمثة حقيقية


لذا قلت بوضوع فى تعليقى السابق ان باكستان تطور قدراتها
بما سييتطلب مواجهته مع الهند ولنا فى أطلاع طيارى الميراج على الفلانكرز
والتحليق بها من لمحة توضح المسار الذى تتحرك عليه باكستان .

abojo كتب:

عندما تصنع دولة سلاحا نوويا وشعبها جائع فهذه دولة فاشلة
عندما تصنع  دولة سلاحا نوويا وشعبها جاهل

الهند كذلك يا عزيزى

تمتلك سلاح نووى شعبها جائع شعبها جاهل
ومن يخدمه القدر بالسفر الى الخليج كى يعمل خادم يصبح
صاحب الحظ الأوفر بين غالبية المجتمع الهندى الفقير

الصورة كى تتضح بشكل أفضل
الهند دولة تمتلك رئوس اموال مع شعب فقير
 مثل جميع بلدان العالم الثالث لا توجد عدالة أجتماعية
وكذلك باكستان

فى نفس الوقت باكستان لديها علماء ولديها قدرات على أستيعاب تقنيات عصرية نحن فى مصر لا نمتلكها
على سبيل المثال لا الحصر لم ننتج صاروخ جوال على وزن الصاروخ حتف 8 !!

هذا على سبيل المثال يا عزيزى أبوجو
اذن فنحن مقارنة بباكستان أقل فى تكنولوجيا الطيران
عنهم وهذا على الأقل يمكن أعتبارة أسناد كافى بخطئ
التعميم المطلق كصورة شاملة لحال باكستان ..

abojo كتب:

يربيه ويعلمه ارهابيون فهذه دولة فاشلة

أعتقد أن تلك المشكلة ترجع بالأصل الى المتغيرات السياسية فى تلك المنطقة
انظر الى حالنا

لدينا تخوفات حقيقية من أستيطان جماعات تتخذ العنف وسيلة مشروعة
بارض ليبيا -- فما بالك بدولة تشاطر أفغانستان منطقة حدود جبلية وعرة للغاية
فضلا عن التواصل العرقى والقبلى بين البلدين


من الطبيعى ان ينشئ ذلك المناخ فى المناطق الأقرب للجوار ؤالأفغانى
عن سلطة الدولة المركزية .. تلك مشكلة متأصلة أبعد من الفقر والجهل
لها علاقة بالموقع والناخ المحيط بتلك الدولة والطبيعة الجعرافية والتواصل القبلى
بين السكان أنفسهم .. وهنا من جديد التعميم خطيئة .


أتمنى أن يكون الخلاف هو فقط فى حيز النقاش
أستنادا الى المنظور الشخصى لكل منا يا أستاذى الفاضل أبوجو

عبدالله بن عبدالعزيز كتب:

ملاحظة كابو صحيحه تماما !
" بحسب سجلات سلاح الجو الهندي، فقد وقع حوالي 482 حادث طائرات ميغ (Mig) خلال العقد الماضي الأمر الذي ما أدى إلى وفاة 171 طياراً و39 مدنيّاً و8 آخرين من الطاقم العسكري. "
لاحظوا منذ الفترة 2002 حتى 2012 كم حادث ونوع واحد فقط ! طائرات الميج !

أستاذى الموقر عبد الله بن عبد العزيزى 
لم تدخل طائرة - مقاتلة - مروحية بسلاح الجو الهندى الا وتركت 
بصمتها جليه فى حوادث السقوط 

أنا لا اتحدث عن حوادث عرضية بل عن كارثة
حقيقية بقدرات الدعم الفنى سلاح الجو الهندى فى حالة السلم 
والأستفهام الذى طرحتة ماذا عن الضغط لالعملياتى لأسراب سلاح الجو الهندى 
فى حالة الهرب عند أشتعال جبهة قتال كبيرة مع باكستان ؟؟ 

كم ستبلغ اعداد حوادث السقوط الذاتى ؟! 

فى الصفحة السابقة تركت رابط لخبر سقوط الطائرة c130 j الحديث للغاية 
أعتقد أن ذلك الأصدار لم يسقط سوى فى الهند فقط 

الرافال قادمة 
واعتقد انها طائرة منحوسة 
فى الأحجام عن طلبها للمبالغة فى الثمن 
وزاد نحسها ان تعمل فى الهند 

ستحصد سمعة الميج 29 التى أسائت الهند اليها كثيرا 
من البداية تحدثت على كون التحليل النظرى على الورق شئ 
والمنظور الواقعى والصورة الفعلية شئ أخر تماما ..

لا تهمنا العاطفة هنا .. 

لكن بما أنك غير متأكد من الأرقام 

تفضل هنا سيفيدك الجدول في أسفل الموضوع (عام 2011) 

هذا واقع الهند عدد مسلميها اكبر من الباكستان 

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D9%84%D8%AD%D9%82:%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85_%D8%AD%D8%B3%D8%A8_%D8%A7%D9%84%D8%A8%D9%84%D8%AF

لست أستاذا عند تجاوزى للقانون
لكنت تاكد ان هذا حدث بصورة عفوية تامة دون قصد
شكرا لك على التنبيه يا عزيزى

ابن جلا كتب:

لاننكر ان الهند قوية وتتطور وهذا لايعني ان باكستان ضعيفة ولاتتقدم خطوة واحدة واستغرب ممن يتحدث عن ان الهند ستسحق باكستان بكل سهولة في حرب تقليدية رغم علمه بالترسانة الصاروخية الباكستانية والتي تستطيع تكبيد الهند خسائر فادحة والهند كذلك تستطيع تكبيد باكستان خسائر كبير لكن مسألة انها ستسحق باكستان ... هذه مبالغة كبيرة 

لماذا لم تستطع الهند سحق باكستان خلال حروبها السابقة معها ؟؟

هذا بالفعل ما أحاول توضيحة
الموضوع من بدايته يحاول بناء صورة حول معركة طرفيها
فيل وفأر !!

هذة صورة ليست حقيقية تماما
نعم الهند تمتلك ترسانة ضخمة من السلاح التقليدى
وقدرات نوعية متفوقة ..ة لكنها تعانى من مشاكل هيكلية
تبرز بوضوح فى أقوى أذرعها القتالية سلاح الجو .

باكستان أيضا تعمل بخطى ثابته للتدرب والتمرس على مواجهة السلاح الهندى
وتطور من قدراتها بما يخدم تلك الخطط ..

الهند أقوى - الهند قوة لا يستهان بها لكن باكستان ليست ذلك الفأر الضعيف
الذى سيسحق فى مواجهة عسكرية مع الهند فهذة صورة مغلوطة تماما ..


تحياتى لك يا عزيزى أبن جلا

رأي متوازن اخي cabo اشكرك عليه 

وجهة نظرك انها ميول شخصية فى هذا الملف
صدقنى ليست لى تلك الميول

أن نعتنى بهذا الوصف فى ملف اخر مثل الصدام بين
الفصائل الفلسطينية مع أسرائيل لكنت أعترفت بذلك
أن لى ميول عاطفية ولست محايد فى تعلقى


أما هذا الموضوع فأخالفك الرأى
ليست لى أي ميول تماما فى هذا الموضوع
وأتحدث بناء عن منظور خاص ..


وقبل الخاتمة أجدضرورة للتوضيح
حول نقطة سلاح الجو الباكستانى

بمناسبة ذكر أعداد المقاتلات فى سلاح الجو الباكستانى

عدد 76 أف 16
75 ميراج 3 وعدد 82 ميراج 5 قابلين
للتطوير الى المعاير ميراج روز .
وهى نسخة متقدمة للغاية



وتحمل القدرة على توجية ضربات صاورخية
شديدة الخطورة




وعدد 182 ميج 21

فى العام 2011  كانت اعداد الجى أف 17 فى حدود 49 مقاتلة
عقب اغتيال بن لادن قدمت اصين 50 مقاتلة أخرى
أذن الأعداد لن تقل الأن عن 90 مقاتلة 
والاف سى 1 ستكون لأحلال الميج 21

هناك مفاوضات على طلب الجى 10 بى من الصين
وأيضا ستكون لاحلال الميج 21 القديمة

بمعنى اجمالى الأعداد فى حدود 400 مقاتلة
 اغلبها فرنسى يتم تطويرة وهو عدد جيد بالمناسبة
وهناك مقاتلات صينية يتم احلالها موضع مقاتلات سوفيتية قديمة
فى اطار عمليت التطوير والتحديث .

هى أقل من سلاح الجو الهندى
لكنها ليست ذاتيه التدمير مثل سلاح الجو الهندى



لقت قلت ما لدى يا أستاذى المحترم أبوجو وسأتوقف عند هذا الأمد فى النقاش
فكما قلت حضرتك انه لا فائدة منه وأقدر واحترم وجهة نظرك
حول النقاش فى هذا الموضوع بأن لا فائدة منه


اتمنى ان يكون خلاف فى وجهات النظر
لا اختلاف بأذن الله


تحياتى لك يا أستاذى الفاضل



كابوو