fulcrum77 كتب:

أخي الكريم بمقارنة معلوماتك مع معلومات السيد أكرم سنجد أن اللواء 142 لم يشارك في المعركة و هذا يترك كتيبتين من الحرس الجمهوري كمصدر لدبابات T-62 , الاّن كتيبتين دبابات حسب النظام السوفيتي الذي يتبناه الجيش السوري تتكون من 80 دبابة كما هو مذكور في ويكيبديا الأنجليزية (Prior to the late 1980s Soviet tank battalions consisted of three tank companies of 13 T-64, T-72 or T-80 tanks each, along with a battalion headquarters mounted in a command tank and a headquarters and service platoon, for a total of 165 personnel and 40 tanks; battalions using the older T-54, T-55 or T-62s tanks had 31 or 40 additional enlisted personnel. However forces in Eastern Europe began to standardize to a smaller formation with 135 personnel and 31 tanks total, with each tank company consisting of 10 tanks total.[2][3]), الاّن لو عدنا الى ويكيبديا لنرى كم دبابة T-62 أستطاعت أسرائيل أسرها في حالة سليمة أو شبه سليمة (During the Yom Kippur war, the T-62 was an effective adversary for Israeli Patton and Centurion main battle tanks armed with 105 mm tank guns. The T-62 had an advantage in its better night-fighting capability, but Syrian losses were heavy. The Israelis captured several of these tanks from the Syrians in 1973, and put some of them into service as the Tiran-3. About 120 Tiran-3 were modernized and received the designation Tiran-6. ), بمعنى أنه لدينا معلومات متضاربة بشكل مذهل فعدد كبير من دبابات T-62 تم أسرها و سميت بأسم Tiran-3 و من هذه الأخيرة تم تطوير عدد يقدر ب120 دبابة و سميت بعد ذلك Tiran-6 أي أن مجموع الدبابات المأسورة (دون ذكر المدمرة أو تلك التي بقيت في الخدمة السورية ) يزيد عن 120 بكل تأكيد و هذا يدفعني للتساؤل عن حجم قوة دبابات الT-62 السورية التي شاركت في تلك المعركة عدى عن عدد الدبابات السورية الكلي من هذا الطراز في الجيش السوري اّنذاك!

منجاوي كتب:

اخي اكرم، من شارك في معركة وادي الدموع من الجانب السوري هي التشكيلات التالية حسب بعض المصادر (كتاب بولاك) :
1- الفرقة السابعة مشاة
2- و قد تم تعزيزها من اللواء 70 - حرس جمهوري
3- تم التعزيز باللواء 81 - حرس جمهوري

و بالتالي قد يكون مصدر الدبابة ت-62 هو من هذين اللوائين.

منجاوي كتب:

لا اجد ما يشير الى ان ما تم اسره هو هذا العدد من الدبابات. مصدرك قال تم اسر عدد منها. و بعدها ذكر تطوير ل 120 دبابة (ليس شرطا ان يتم الحصور عليها من سوريا).

fulcrum77 كتب:

في الحقيقة بعد التدقيق وجدت أن هناك دبابات T-62 تم أسرها من مصر أيضا, بخصوص أن الدبابات ال120 ليس بالضرورة أن تكون مأسورة فهذا يضعنا أمام أحتمالين اّخرين (أما شراء أو هبة و بصراحة لا أدري لم دولة تستطيع شراء دبابات أمريكية و بريطانية ستشتري دبابات  T-62 و ان كانت هبة فمن هي تلك الدولة؟), هناك حربان خاضتهما أسرائيل و واجهت فيهما الT-62 (حربا 73 و 82) و لا يبدو أن حصولها على هذا النوع من الدبابات تم خارج أحداث هاتين الحربين.

أكرم السيد كتب:

الأخ فولكروم
هناك ملاحظة خاصة بأعداد الدبابات من طراز ت-62 التي قامت اسرائيل بتطويرها بعد الحرب و هي في كون هذه الدبابات قد سلمت فيما بعد الى ميلشيات سعد حداد الضابط الخائن الذي كان يقود جيش لبنان الجنوبي و من المؤكد بكون جميع أعداد الدبابات التي سلمت لهذه الميليشبات بحدود 114 دبابة كما تقول بعض المصادر التي أعرفها في حينه و يبدو أن أكثر من نصفها هي من طراز ت-62 المعدل و مجهزة بمحركات أميركية الصنع و كذلك مدفع ل-7 المطور من قبل اسرائيل و عياره 105مم و لذلك فمن الممكن بناء تصور بكون الأرقام التي تدعي بكون اسرائيل غنمت 120 دبابة سليمة مبالغ فيها حيث أن العمليات العسكرية على الجبهة المصرية التي استخدمت فيها هذه النوعية من الدبابات هي مقتصرة على معركة اللواء 25 المدرع و في سورية هي الفرقة المدرعة الأولى فحسب و كان تعداد دباباتها قبل بدء الحرب 250 دبابةعاد منها سليما أقل من 60 دبابة و الباقي دمر غالبا كما لوحظ بواسطة هجمات الطيران و الهيلكوبتر و ابلتالي فمن غير الممكن وقوعه سليما بيد العدو و ربما هناك أعداد أكبر من دبابات ت-55 يقدرها البعض بنحو 170 دبابة استولت عليها اسرائيل في حرب 73 لكنها بيعت ربما الى الارجنتين و في بعض الروايات الى بعض الدول الأفريقية بما فيها جيش جنوبي السودان في الثمانينات
شكرا لك

أكرم السيد كتب:

الأخوة في المنتدى
لقد فوجئت بالأمس هنا في المغترب يلقاء صديق قديم عمل كضابط استطلاع في الفرقة السابعة في حينه و لقد اصيب في هذه المعركة ببعض الشظايا و تقاعد فيما بعد عام 1988 برتبة عقيد و حاليا يقيم خارج سورية حيث ان لديه ثلاثة أخوة مغتربون منذ زمن طويل هنا و عندما ألقى نظرة على الموضوع قال لي بكل بساطة بأن ما سطرته يعيد اليه الذكريات ذاتها و بأنه أكثر من صحيح ثم قال بأن أكثر ما لفت نظره في بعض الصور كونها تحوي دبابات ت-62 و من المعروف بكون الفرقة السابعة مجهزة بدبابات ت-55 و أما الفرقة الثالثة فهي كانت مجهزة أيضا بدبابات ت-55 و الفرقة الوحيدة التي كانت تعتمد في تجهيزها على دبابات ت-62 فهي الفرقة المدرعة الأولى و كذلك اللواء 142 من سرايا الدفاع و كتيبتان من الحرس الجمهوري فقط و هذا يؤكد من جديد الحادثة التي رواها الضابط الفنلندي و كذلك فلم تشترك سرايا الدفاع في صد الهجوم المضا د الاسرائيلي الا بعد تجاوزه خط وقف اطلاق النار و لقد هاجمت القوات الاسرائيلية في معركة مزرعة بيت جن وقتها و كبدت الاسرائيليين خسائر كبيرة و اسم هذا الضابط (كان برتبة ملازم أول في حينها) هو جرجس الأشهب
شكرا لكم

mi-17 كتب:

في اكتوبر 1982 نظم الجيش الاسرائيلي معرضا للمعدات والاسلحه التي استولى عليها الجيش الاسرائيلي من منظمة التحرير الفلسطينيه والجيش السوري اثناء غزو لبنان 

وقد قال انذاك ضابط اسرائيلي لصحيفة نيويورك تايمز الامريكيه بأن الجيش الاسرائيلي دمر عددا من دبابات T-72 لكنه لم يستطع ان يأسر اي دبابه T-72 سوريه 

The Syrian equipment, much of it Russian-made, was captured in the early stages of the war, before the Syrians retreated to positions in the Bekaa Valley of eastern Lebanon.
It included Soviet-made T-55 and T-62 tanks but none of the more contemporary T-72's, ''which we hit and destroyed with our own tanks or from the air, but which we did not capture,'' the officer said.

http://www.nytimes.com/1982/10/12/world/israel-puts-captured-arms-on-display.html

تحياتي 

mi-17 كتب:

الأخ Mil-17
عدد الدبابات من طراز ت-72 التي دمرت في حرب 1982 هو 9 دبابات و لقد حدث ذلك على المحور الشرقي في سهل البقاع فلقد ثبت عمليا وقتها حسن تدريب الفرقة المدرعة الأولى و كفاءة قيادتها فضلا عن تميز تسليحها بدبابات ت-72 التي كانت حينها أفضل من غيرها من الدبابات و كالمعتاد فلقد تدخل الطيران الاسرائيلي بقوة كبيرة جدا و كذلك الحوامات و بالطبع فلقد حدث وقف اطلاق النار بعدها بساعة و ربع و هذا ما كان و بالمقابل فلقد ادعت وسائل الاعلام التي كانت تساند اسرائيل روايات كثيرة حول غنائم من دبابات ت-72 حتى أن أحد المحطاتالعربية بث ذلك النبأ بفرحة لا توصف ؟؟!! و كذلك فلقد قام الاسرائيليون بتصوير احدى دبابات ت-62 و هي على مرتفع على كونها غنيمة و عندما سأل صحفي غربي سؤالا مبسطا هو في كون الجنزير لا أثر له على الأرض فكيف وصلت هذه الدبابة الى هنا ؟ فععجز الضباط الاسرائيليون عن الجواب و مصدر هذه المعلومات هو العميد امين حطيط الذي ارسل لي صورة الدبابة لكني لسبب لا أعرفه أفشل دائما في عملية التحميل للصور
شكرا لك





في اكتوبر 1982 نظم الجيش الاسرائيلي معرضا للمعدات والاسلحه التي استولى عليها الجيش الاسرائيلي من منظمة التحرير الفلسطينيه والجيش السوري اثناء غزو لبنان 

وقد قال انذاك ضابط اسرائيلي لصحيفة نيويورك تايمز الامريكيه بأن الجيش الاسرائيلي دمر عددا من دبابات T-72 لكنه لم يستطع ان يأسر اي دبابه T-72 سوريه 

The Syrian equipment, much of it Russian-made, was captured in the early stages of the war, before the Syrians retreated to positions in the Bekaa Valley of eastern Lebanon.
It included Soviet-made T-55 and T-62 tanks but none of the more contemporary T-72's, ''which we hit and destroyed with our own tanks or from the air, but which we did not capture,'' the officer said.

http://www.nytimes.com/1982/10/12/world/israel-puts-captured-arms-on-display.html

تحياتي 

أكرم السيد كتب:

الأخوة في المنتدى
تساؤلات الأخ جادن في محلها و علي الاعتراف بكوني أخطأت التعبير بالأمس في عدد الدبابات التي سلمتها لاسرائيل لجيش لبنان الجنوبي فالرقم يشمل العتاد المدرع و المجنزرات معا و لقد تأكت من ذلم حيث اتصل صديق لبناني بالعميد أمين حطيط فقال بأن عدد دبابات ت-62 لدى جيش لبنان الجنوبي لا يزيد على 22 دبابة و الباقي هي ت-55 و بعض دبابات شيرمان أيضا .
و بمناقشة معه ذكر قوله حرفيا بأن لديه معلومات تؤكذ كون عدد الدبابات التي استولت عليها اسرائيل من كافة الطرازات هو 188 دبابة بمعنى حولتها لدبابات قابلة للحركة و الاستعمال و بكون الأرقام الأخرى المنشورة هي مبالغ بها و ليست صحيحة و هي تبث بهدف التأثير المعنوي فحسب و هي بكل اسف اصبحت مصدرا للكثير من التشويه باستمرار كمصادر يصر البعض بأنها صحيحة بدون اي منطق و ذلك مثل الرواية الخزعبلاتية بتغلب الميركافا في سهل البقاع على ت-72 و بكون اسرائيل استولت على 12 دبابة منها سليمة و هي خبر كذبه التلفزيون الفرنسي الذي وصل طاقم التصوير فيه الى نهاية المعركة فتعرض افراده للضرب في حينها لنقلهم حقيقة ما جرى و كيف اندحرت القوات الاسرائيلية ثلاثة كيلومترات في جينه و لو لم يتدخل الطيران الاسرائيلي بكامل قوتهلاستمر الهجوم المعاكس السوري في حينه ثم صدر وقف اطلاق النار الساعة الثانية عشرة.
لجهة التصور الخاص بالأرقام عن الدبابات الاسرائيلية على الجبهتين فالجبهة المصرية كان عليها ما يفوق الالف دبابة بكل تأكيد في فترة الحرب و يضاف لذلك أعداد من الدبابات التي نقلت عبر الجسر الجوي ايضا و ليس هناك علاقة بين المساحة و كمية الدبابات المنتشرة فلكل جبهة خصوصيتها و من المؤكد بكون منطقة القناة هي موقع الجهد القتالي و لذلك تركز الدبابات في هذا الشريط الضيق بالنسبة لكلا الجيشين و من الحتمي وجود حوالي 150 دبابة موزعة في أماكن أخرى من سيناء بغرض حماية أماكن أخرى مثل شرم الشيخ و العريش و بعضا من المواقع التي قد تستهدف بعمليات انزال و خلافه.
لجهة العدد و حسابه فعمليا كان لدى اسرائيل في حرب 1967 حوالي 1500 دبابة عاملة و في حرب 1973 كانت القوة الاسرائيلية نمت لحوالي الضعف من ناحية عدد الدبابات مع ملاحظة كون ذلك تركز على تنمية حجم اللواء المدرع في حينه و هو طبقا لتصريح ديان عام 1972 بكون اسرائيل ستضاعف قوتها المدرعة مقارنة بما كانت عليه عام 1967 و لقد عملت ملا يقل عن 2400 دبابة بصورة مباشرة على الجبهتين فضلا عن أعداد غير مؤكدة من التي وصلت عبر الجسر الجوي و هي مقدرة بنحو 500-600 دبابة و كذلك فهناك ملاحظة ربما لست أنا بقادر على وضع تصور دقيق حولها وهي قد أتت في اجتماع كوسيجين مع السادات يوم 17 تشرين حيث قدم له صورا تؤكد وجود 700 دبابة غربي القناة في حينه و يبدو أنه وصلت لنحو 900 دبابة في مرحلة لاحقة و بالمقابل فمن المؤكد وجود عدد يقارب 300 دبابة في شرقي القناة فضلا عن مجمل عدد الدبابات الموزعة في سيناء و هذا لا يجعل عدد الدبابات التي على جبهة الجولان يفوق الموجود في سيناء لكنه بكل تأكيد يفوق المستعمل على جبهة القناة مباشرة.
لجهة حرب 1982 فلقد استولت اسرائيل في حادثة مشهورة على عدد من دبابات ت-62 كانت قيد الصيانة حيث أنها كانت في منطقة الصيانة لتبديل المحركات و حسبما ما هو معروف فلقد كان هناك 14 دبابة منها هناك لكن ليس كلها بالضرورة ت-62
شكرا لك

خبر قديم و جديد