أهلا وسهلا بك زائرنا الكريم، اذا كانت هذه زيارتك الأولى للمنتدى، فيرجى التكرم بالاطلاع على القوانين بالضغط هنا. كما يشرفنا أن تقوم بالتسجيل بالضغط هنا إذا رغبت بالمشاركة في المنتدى، أما إذا رغبت بقراءة المواضيع والإطلاع فتفضل بزيارة المواضيع التي ترغب.
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 14:51
مع احترامى وحبى الشديد لجيشى ولكن الرادع النووى الثالوثى الإسراءيلى لا يقارن بالسلاح الكيماوى او البيولوجي المصرى، العدو يتفوق بقوة فى هذا المضمار ويجب معادلته بنفس السلاح، ولا يعقل ان يقدم صانع القرار المصرى باستخدام الكيماوى او البيولوجي وهو يعلم ان الرد سيكون نووى، فهو بذلك يغامر بالدمار الشامل لمدنه ودولته فى مقابل خسائر جسيمة للعدو ولكن ليست كافية لإبادته تماماً، علاوة عن ان السلاح البيولوجي غير قابل للاستخدام من الأساس لقرب اسرائيل من مصر وخطورة انتشار الوباء فى تعداد كثيف مثل مصر علاوة على ان السلاح البيولوجي سيوقع خسائر ضخمة فى الشعب الفلسطيني ،فلنعترف بالواقع ان مصر لا تملك الرادع الكافي امام اسرائيل وهو وضع يجب معالجته ،،
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 14:56
سلطان 2014 كتب:
مع احترامى وحبى الشديد لجيشى ولكن الرادع النووى الثالوثى الإسراءيلى لا يقارن بالسلاح الكيماوى او البيولوجي المصرى، العدو يتفوق بقوة فى هذا المضمار ويجب معادلته بنفس السلاح، ولا يعقل ان يقدم صانع القرار المصرى باستخدام الكيماوى او البيولوجي وهو يعلم ان الرد سيكون نووى، فهو بذلك يغامر بالدمار الشامل لمدنه ودولته فى مقابل خسائر جسيمة للعدو ولكن ليست كافية لإبادته تماماً، علاوة عن ان السلاح البيولوجي غير قابل للاستخدام من الأساس لقرب اسرائيل من مصر وخطورة انتشار الوباء فى تعداد كثيف مثل مصر علاوة على ان السلاح البيولوجي سيوقع خسائر ضخمة فى الشعب الفلسطيني ،فلنعترف بالواقع ان مصر لا تملك الرادع الكافي امام اسرائيل وهو وضع يجب معالجته ،،
اهلا بك اخى الكريم
الرؤوس الكيماوية و الغازية مهمتها ردع اسرائيل بعمقها الضئيل من استخدام النووى
و ليس العكس اخى الكريم
فاسرائيل تحتاج لثالوث نووى لردع مصر من قصف العمق الاسرائيلى
و لكن مصر لا تحتاج لثالوث نووى لردع اسرائيل عن قصف العمق المصرى
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 15:18
اخى egy gladiator شكرًا على الترحيب بى، اتفق معاك ان السلاح المصرى قد يردع اسرائيل عن استخدام النووى، ولكن ارى تحديين، الاول هو ان بهذا المفهوم يصبح سلاح الردع المصرى سلاح دفاع وليس هجومى وهو ما يعطى اسرائيل ميزة الهجوم التى هى فى صلب عقيدتها القتالية، النقطة التانية هى ثالوث الردع المصرى الغير متوفر للأسف، نعلم ان غواصتنا لا تمتلك القدرة على إطلاق صواريخ، صواريخنا البالستية موضوع كبير وغامض وقتل نقاشا من الأخوة لذلك لن أخوض فيه ولكنه غير مؤكد وأخيرا لا اعتقد اننا نملك قاذفات بصواريخ قادرة على مهاجمة عمق اسرائيل ، وبذلك ترى ان وضعنا دفاعى بطريقة إيصال واحدة فقط وهم سلاحهم هجومى بثلاث طرق إيصال، اعتقد من الإنصاف ان نقول ان الردع غير متساوي والله اعلم،،
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 15:38
سلطان 2014 كتب:
اخى egy gladiator شكرًا على الترحيب بى، اتفق معاك ان السلاح المصرى قد يردع اسرائيل عن استخدام النووى، ولكن ارى تحديين، الاول هو ان بهذا المفهوم يصبح سلاح الردع المصرى سلاح دفاع وليس هجومى وهو ما يعطى اسرائيل ميزة الهجوم التى هى فى صلب عقيدتها القتالية، النقطة التانية هى ثالوث الردع المصرى الغير متوفر للأسف، نعلم ان غواصتنا لا تمتلك القدرة على إطلاق صواريخ، صواريخنا البالستية موضوع كبير وغامض وقتل نقاشا من الأخوة لذلك لن أخوض فيه ولكنه غير مؤكد وأخيرا لا اعتقد اننا نملك قاذفات بصواريخ قادرة على مهاجمة عمق اسرائيل ، وبذلك ترى ان وضعنا دفاعى بطريقة إيصال واحدة فقط وهم سلاحهم هجومى بثلاث طرق إيصال، اعتقد من الإنصاف ان نقول ان الردع غير متساوي والله اعلم،،
العفو اخى الكريم
و لكن هناك اسئلة تطرح نفسها
ما الحاجة لامتلاك ثالوث ردع نووى و عدوك بجوارك على حدودك
مما يعطى لك افضلية و اريحية لاستخدام اسلحتك التى تريدها !
لو كان الكلام على ايران فى حالة امتلاك النووى و معاداتها لمصر لاختلف الكلام اطلاقا !
و لكن انت تتحدث عن عمق استراتيجى ضئيل جدا و عدم القدرة على خوض حروب طويلة مع عدم تحمل اى خسائر بشرية جسيمة
الدول تتسلح حسب احتياجها و قدرات عدوها
فنجد ان مساحة مصر الشاسعة و الطبيعة الصحراوية اجبرتها على امتلاك اكبر قوات برية فى الشرق الاوسط
بما فيها اسرائيل و تركيا
بل ضخامتها تضاهى بعض الدول الاوروبية مجتعة
اذا فكل دولة تتسلح حسب الوضع الاستراتيجى و حسب حاجتها
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 16:03
عدوة الى هذا الموضوع الشيق عقب اجازة العيد كل عام وانتم بخير جميعا ..
JAD_TUNISIA كتب:
مرحبا بك اخي العزيز كابو في بداية الام يجب ان انوه اني لا اتحدث عن معالم حرب مصرية اسرائلية، انا اتحدث عن اسلحة الردع الاستراتجية المعلومة لدى الكل و هي في الاساس اسلحة الدمار الشامل ووسيلة ايصالها، القنبلة النووية سلاح ردع، الصاروخ الحامل لعدة رؤوس نووية سلاح ردع، الصاروخ الطواف النووي المطلق من الغواصات هو سلاح ردع،
أهلا وسهلا أستاذى المحترمم جاد
أستفهام بسيط للغاية
مفهوم الردع هو التشهير بالقدرة على أحداث قدر من الخسائر يفوق قدرة الدولة على تحملها أن تمكنت من أظهار قدرات حقيقية على تحقيق تلك النتيجة أذن انت تمتلك القدرة على ردع العدو من التفكير فى الدخول بمواجهة عسكرية معك كخصم .
سواء تمتلك نووى ام كميائى يتقصفة بصواريخ باليستية ام بالمقاتلات هل لديك وسائل تهديد اخرى ام لا ؟؟
النقاش حول الوسيلة هو شئ .. والنقاش حول وجود القدرة على الردع من عدمها هو شئ أخر ومن الواضح ان هناك قدرة حقيقية على تحقيق معادلة الردع المطلوب وهذا امر لا يحتاج الى التشكيك
وهذا هوالاطار العام الذى يجب ان نتفق حولة
JAD_TUNISIA كتب:
المدفعية و راجمات الصواريخ ليست سلاح ردعلذلك نحن نتحدث حسب المعايير القياسية، اسرائيل تتفوق،
لندخل في الموضوع اكثر، صحيح اسرائيل دولة منعدمة العمق و قليلة السكان و المدفعية المصرية تستطيع قصف مدنها، لكنها هي ايضا تمتلك مدفعية باعداد كبيرة لا يستهان بها و تستطيع القيام بالقصف المضاد
اضافة الى وجود السلاح الجوي القادر على قصف مواقع المدفعية المتقدمة، و كما يوجد مدن اسرائلية في مدى المدفعية، يوجد مدن مصرية
في مدى المدفعية،
دعنى اتعرض لاكثر من نقطة فى تلك الفقرة الهامة
أولا / بالرجوع الى ما أشار الى الٍأستاذ أبوجو من قدرة سلاح المدفعية على أطلاق مقذوفات كميائية هى معدل خطر يفول تماما قدرة أسرائيل على تحملة سواء من نوعبة المقذوف أو عنصر الأغراق الذى تخلقة المقذوفات المدفعية بالنسبة لهذا العدو معدوم العمق .. الحقيقة هى وسيلة ردع وتهديد حقيقى لا يمكن تصنيفة على معيار معدل خطر ذو رقم منخفض بالعكس هذا الخطر بالنسبة للكيان الصهيونى سيكون له تقدير مرتفع نوعا ما .
ثانيا / القصف المضاد ضد مرابط المدفعية المصرية وأن هذا العنصر نظريا يمكن معادلته أما خططيا فلا اتحدث عن الامر
ماذا أن كان التهديد براجمات صواريخ محملة على شسيهات متحركة لها رشوس كميائية ولدينا عائلة كبيرة من الرجمات اخرها الصقر 80 وميزتها الحركية فائقة فضلا على مصاحبة وحدات دفاع جوى للأرتال المتحدركة ستجعلها فى مامن من غارات سلاح الجو بمعدل امان ليس منخفض أطلاقا ..
أذن يزال سلاح المدفعية أيضا فعال فى تلك الحالة
JAD_TUNISIA كتب:
حديثك ارتكز في الاساس على الباتريوت، الباتريوت ليس اهم منظومة دفاع لدى اسرائيل، و استطاعت ان تعترض صواريخ
الحسين العراقية مثلما عجزت عن ذلك في العديد من المرات، فمثلما فشل ايضا نجح اي لديه فرصة، خصوصا مع التطويرات المستمرة
بالنسبة للخبر اتمنى مصدر موثوق لذلك، بغض النظر عن ذلك ايضا، لا ارى كيف ستستطيع مصر التغلب على ذلك كل صاروخ له حد معين من التطويرات، فلن يتغلب السكود او الفروغ و نسخهم ابدا على المنظومات الحديثة المخصصة لذلك
و الارو ظهر منه النسخة الثالثة عزيزي كابو مداها 1250 كيلومتر منظومة الارو 2 استطاعت اعتراض صاروخ سكود على ارض الواقع في تجربة حقيقية و ليست محاكاة
اضافة الى المنظومة الاحدث DAVID’S SLING كلها منظومة مترابطة تعمل مع بعضها تدعمها طائرات اواكس و استطلاع و مجموعة من الرادارات
بعيدة المدى المخصصة للصواريخ البالستية و المراقبة الجوية
نحن نتحدث عن الموجود و مصر لا تمتلك الاسكندر الروسي، عندما تمتلكه سيكون هنالك حديث آخر
تتحدث عن الباتريوت والأرو
سأضيق الى تلك القدرات انظمة هوك محسنة وانظمة سكاى جارد أيضا
سوال عادل // هل عدد هذة الأنظمة كلها هل يتحمل مجهود أغراق جوى حقيقى ؟؟
أشكالية العمق الصغير انها تتطلب عدد أقل من الأنظمة !! وهذة بالافعل أشكالية فهذا العدد القليل سيكون عليه عبئى كبير ضمن مئات الأهداف الحيوية والمهام المكلفة بها والمراد حمياتها .. لاحظ أن التجرربة كانت ضد صاروخ سكود سوفيتى والدفاع من تطوير النظام هو النتائج الشنيعة للباتريوت ضد صواريخ سكود العارقية كام أدرجت التعليق السابق بالمصادر والفقرات الواضحة
ماذا عن صواريخ أكثر تطورا سواء صواريخ سكون تم تحسينها أو صواريخ اكثر حداثة تتمتع بخصائص شبحية ولديها القدراة على المناورة والأفلات من دفاعات العدو أشير للأسكندر الذى لا نمتلكة لكن حتى هذا الخطر لا تزال التجارب ضد صواريخ سكود
مع ملاحظة هامة النظام أرو 2 لدية أربعة تجارب الاولى نجاحة الثانية والثالة فاشلة والرابعة نجاحة أى حتى ضد صواريخ سكود نتائج التجارب هى 50% دون عملية أغارق حقيقية !! وهذا شئ لا يمكن اهمالة والتوقع بضربات كثيفة لهذا العدد البسيط من لأنظمة هو فى حد ذاته عملية أغارق ومجهود قد يفوق قدرت تلك الأنظمة على الأعتارض
JAD_TUNISIA كتب:
و ها قد قلتها بنفسك، الدفاع الجوي يعتمد على الطائرات، اذا اعتبرنا قصف بالمدفعية و راجمات الصواريخ، ستجد ايضا قصف بالاف16 و اف15 باستعمال القنابل الانزلاقية و البوباي و دليلة و غيره من الذخائر الجو ارض، مما يعني انها تستطيع ايضا ايقاف الهجمات المدفعية
خاصة ان تحرك ضخم لقوات المدفعية سيتم رصده بوضوح الردع عن طريق المدفعية يمكن ان يتصدى له كذلك سلاح الطيران و المدفعية المضادة
أنت هنا تحيد أحد أقوى أفرع القوات المسلحة المصرية عن المعادلة وهنا لا تأخذ فى الأعتبار تماما قوات الدفاع الجوى وكانها والعدم سواء
فى تلك الحالة فقط يكون كلامك بالأعلى صحيح أن سلاح الجو الأسرائيلى سيشكل تهديد حقيقى للقوات المرابطة على الأرض
ملاحظة / حرب العام 2000 بجنوب لبنان ثم العام 2006 ثم حرب غزة 2009 : 2012 : 2014 سلاح الجو الأسرائيلى له التفوق المطلق على الأرض
اين هى قنابل الانزلاق الجوى ضد منصات الصواريخ المعادية فى ساحة قتال لا عمق لها سواء فى الجنوب البنانى أو قطاع غزة
ماذا عن جبة أكثر اتساعا ممية بانظمة متخصصة وقوات على درجة من الاحتارفية بجانب مقاتلات اعتارض جوى تكمل مهام وسائل الدفاع الجوى .. ذكرتى بالاخ ليتو
منظورك ليس عادل يا اخى الكريم
JAD_TUNISIA كتب:
بعد كل هذا الكلام، انا لا اغض البصر عن نقاط ضعفها اخي العزيز، فليس في مصلحتي ان ادآفع على اسرائيل او سيفرحني ان اسرائيل تتفوق على
مصر، بل بالعكس تماما، لكن اسرائيل تعلم انها لا تمتلك عمق استراتيجي و لا قوة بشرية و على هذا الاساس بنية قواتها العسكرية لتكون نعم محصنة
ضد اخطر ما يمتلكه العرب و هي الصواريخ، و الجووية تهتم بها الجوية، مع امكانية القيام بالقصف الاستباقي اخي كابو على جميع مصادر الخطر.
الآن قل لي، هل تمتلك مصر وسيلة لردع الجيريكو3؟ صاروخ يحمل 3 رؤوس نووية؟ و منظومات مثل اللورا؟
اسرائيل تمتلك جميع مقومات اسلحة الردع الشامل، قنبلة نووية، قنبلة هيدروجينية، صاروخ حامل لعدة رؤوس نووية، صاروخ طواف فوق صوتي
شبحي مطلق من الغواصات يحمل رأس نووية
تحياتي لك اخي الكريم
الحديث حول الضعط على نقاط الضعف الصهيوينة العمق المحدود والعنصر البشرى .. وهنا نقاط الضعف الحقيقية
صحيح ما هو الصاروخ الجوال الأسرائيلى ذو الخصائص الشبحية هذا جديد على تماما !!
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 17:23
cabo كتب:
عدوة الى هذا الموضوع الشيق عقب اجازة العيد كل عام وانتم بخير جميعا ..
أهلا وسهلا أستاذى المحترم جاد
أستفهام بسيط للغاية
مفهوم الردع هو التشهير بالقدرة على أحداث قدر من الخسائر يفوق قدرة الدولة على تحملها أن تمكنت من أظهار قدرات حقيقية على تحقيق تلك النتيجة أذن انت تمتلك القدرة على ردع العدو من التفكير فى الدخول بمواجهة عسكرية معك كخصم .
سواء تمتلك نووى ام كميائى يتقصفة بصواريخ باليستية ام بالمقاتلات هل لديك وسائل تهديد اخرى ام لا ؟؟
النقاش حول الوسيلة هو شئ .. والنقاش حول وجود القدرة على الردع من عدمها هو شئ أخر ومن الواضح ان هناك قدرة حقيقية على تحقيق معادلة الردع المطلوب وهذا امر لا يحتاج الى التشكيك
وهذا هوالاطار العام الذى يجب ان نتفق حولة
دعنى اتعرض لاكثر من نقطة فى تلك الفقرة الهامة
أولا / بالرجوع الى ما أشار الى الٍأستاذ أبوجو من قدرة سلاح المدفعية على أطلاق مقذوفات كميائية هى معدل خطر يفول تماما قدرة أسرائيل على تحملة سواء من نوعبة المقذوف أو عنصر الأغراق الذى تخلقة المقذوفات المدفعية بالنسبة لهذا العدو معدوم العمق .. الحقيقة هى وسيلة ردع وتهديد حقيقى لا يمكن تصنيفة على معيار معدل خطر ذو رقم منخفض بالعكس هذا الخطر بالنسبة للكيان الصهيونى سيكون له تقدير مرتفع نوعا ما .
ثانيا / القصف المضاد ضد مرابط المدفعية المصرية وأن هذا العنصر نظريا يمكن معادلته أما خططيا فلا اتحدث عن الامر
ماذا أن كان التهديد براجمات صواريخ محملة على شسيهات متحركة لها رشوس كميائية ولدينا عائلة كبيرة من الرجمات اخرها الصقر 80 وميزتها الحركية فائقة فضلا على مصاحبة وحدات دفاع جوى للأرتال المتحدركة ستجعلها فى مامن من غارات سلاح الجو بمعدل امان ليس منخفض أطلاقا ..
أذن يزال سلاح المدفعية أيضا فعال فى تلك الحالة
تتحدث عن الباتريوت والأرو
سأضيق الى تلك القدرات انظمة هوك محسنة وانظمة سكاى جارد أيضا
سوال عادل // هل عدد هذة الأنظمة كلها هل يتحمل مجهود أغراق جوى حقيقى ؟؟
أشكالية العمق الصغير انها تتطلب عدد أقل من الأنظمة !! وهذة بالافعل أشكالية فهذا العدد القليل سيكون عليه عبئى كبير ضمن مئات الأهداف الحيوية والمهام المكلفة بها والمراد حمياتها .. لاحظ أن التجرربة كانت ضد صاروخ سكود سوفيتى والدفاع من تطوير النظام هو النتائج الشنيعة للباتريوت ضد صواريخ سكود العارقية كام أدرجت التعليق السابق بالمصادر والفقرات الواضحة
ماذا عن صواريخ أكثر تطورا سواء صواريخ سكون تم تحسينها أو صواريخ اكثر حداثة تتمتع بخصائص شبحية ولديها القدراة على المناورة والأفلات من دفاعات العدو أشير للأسكندر الذى لا نمتلكة لكن حتى هذا الخطر لا تزال التجارب ضد صواريخ سكود
مع ملاحظة هامة النظام أرو 2 لدية أربعة تجارب الاولى نجاحة الثانية والثالة فاشلة والرابعة نجاحة أى حتى ضد صواريخ سكود نتائج التجارب هى 50% دون عملية أغارق حقيقية !! وهذا شئ لا يمكن اهمالة والتوقع بضربات كثيفة لهذا العدد البسيط من لأنظمة هو فى حد ذاته عملية أغارق ومجهود قد يفوق قدرت تلك الأنظمة على الأعتارض
أنت هنا تحيد أحد أقوى أفرع القوات المسلحة المصرية عن المعادلة وهنا لا تأخذ فى الأعتبار تماما قوات الدفاع الجوى وكانها والعدم سواء
فى تلك الحالة فقط يكون كلامك بالأعلى صحيح أن سلاح الجو الأسرائيلى سيشكل تهديد حقيقى للقوات المرابطة على الأرض
ملاحظة / حرب العام 2000 بجنوب لبنان ثم العام 2006 ثم حرب غزة 2009 : 2012 : 2014 سلاح الجو الأسرائيلى له التفوق المطلق على الأرض
اين هى قنابل الانزلاق الجوى ضد منصات الصواريخ المعادية فى ساحة قتال لا عمق لها سواء فى الجنوب البنانى أو قطاع غزة
ماذا عن جبة أكثر اتساعا ممية بانظمة متخصصة وقوات على درجة من الاحتارفية بجانب مقاتلات اعتارض جوى تكمل مهام وسائل الدفاع الجوى .. ذكرتى بالاخ ليتو
منظورك ليس عادل يا اخى الكريم
الحديث حول الضعط على نقاط الضعف الصهيوينة العمق المحدود والعنصر البشرى .. وهنا نقاط الضعف الحقيقية
صحيح ما هو الصاروخ الجوال الأسرائيلى ذو الخصائص الشبحية هذا جديد على تماما !!
تحياتى لك يا اخى الكريم على هذا النقاش
كابوو
اسلحة الردع الاستراتجية اساسها الاسلحة النووية، و سعي كوريا الشمالية للاتجاه الى الاسلحة النووية مهما كلف الامر هو اكبر دليل عل ان الاسلحة غير النووية غير كافية، مع انها تمتلك عدد ضخم من المدفعية و راجمات الصواريخ، ستقول لي ان الوضع مختلف، لكن نفس الشيء، اذا كان عدوك اسرائيل فبالتأكيد سيكون عدوك امريكا، نفس الامر لباكستان، عندما امتلكت الهند السلاح النووي، فهي قامت بتطوير برنامجها الخاص و نجحت فيه و امتلكت النووي، رغم ان الكثافة السكانية للمدن الحدودية الهندية اعلى بكثير من تلك الموجودة في اسرائيل. و بذلك، لا يمكن ان تتساوى الدول التي تمتلك رادع غير نووي مع الدول التي تمتلك ردع نووي، و هذا يجب ان نعلمه، بل حتى الدول النووية لا يمكن ان تتساوى في قوة الردع و هذا الاساسي و الذي يجب ان نتفق عليه، مصر تمتلك قوة ردع، لم اقل ابدا انها لا تمتلك او انها عاجزة، لكنها لا تتساوى مع قوة الردع و الاسلحة الهجومية الاسرائلية. اتمنى مصدر محايد منك يؤكد امتلاك مصر لقذائف كيميائية تطلق من المدفعية، و مع ذلك المدفعية يوجد لها مدفعية مضادة، و يوجد لها قصف جوي مضاد، و لا يعني ذلك ان سلاح المدفعية كله سيتم تحييده، بكل يكفي تدمير 3 او 5 مدافع و تعطيب البعض لايقاف القصف و اجبار المدفعية على تغيير موقعها، المدفعية لن تبقى في وضع اطلاق لمدة طويلة لتطلق آلاف الذخائر، و استعمال السلاح الكيميائي مرة اخرى ضد مناطق مدنية يتيح لاسرائيل استعمال السلاح النووية و استعمال البوباي توربو الذي يطلق من الغواصات و يفوق مداه 1500 كيلومتر، اضافة الى صاروخ اريحا3 الذي لا تمتلك مصر اي وسيلة لردعه، اسرائيل تمتلك ايضا مدفعية و راجمات صواريخ اي انها يمكنها القيام بقصف مضاد على مدينة العريش مثلا، او اي مدينة حدودية و بذلك هنالك رادع متبادل بالنسبة للمدفعية. راجمات الصواريخ لن تكون لها اي افضلية على الطائرة عندما يتم رصدها و استهدافها، فسرعتها لن تفوق سرعة الطائرة و الصاروخ المهاجم الصواريخ الطوافة و صواريخ القصف الارضي المتنوعة و القنابل الانزلاقية كلها تتيح لها استهداف جميع الاهداف المتحركة او الثابتة نعم تلك المنظومة الدفاعية قادرة على مواجهة اغراق جوي، اعذرني لكن هل مصر ستطلق 1000 صاروخ في نفس الوقت لتعجز اسرائيل بكل انظمة الدفاع المضادة للصواريخ التي ستستعملها مصر بالذات؟ او 500 او حتى 100... كم عدد قاذفات السكود و الصقر في مصر؟ اي صواريخ متطورة تتحدث عنها اخي كابو؟ ارجوك لا تحدثني عن المستقبل و حدثني عن الموجود حاليا لا تقل لي انه يمكن شراء صواريخ اسكندر او صواريخ طوافة او تطوير ما هو موجود، لانه ايضا اسرائيل حينها ستطور قدراتها الدفاعية مصر تمتلك السكود الاعمى و المشروع الذي تحدثت عنه، و كلتا الصاروخين ليسوا من الصواريخ الحديثة، الشبحية او الدقيقة لماذا منظوري غير عادل؟ طول حياتي كنت عادل اخي كابو و لم اظلم احد الدفاع الجوي المصري لم يخرج من المعادلة، يمكن توجيه قصف للمدفعية دون ان تدخل في مدى الدفاع الجوي المصري كيف ستواجه مصر صاروخ مثل جيريكو3؟ الم تنتصر اسرائيل في حرب لبنان؟ الم تدمر العديد من المنصات الصاروخية؟ مالهدف من حرب 2006؟ ايقاف الصواريخ المطلقة من لبنان، قل لي ما هو عدد الصواريخ الذي اطلقه حزب الله على اسرائيل منذ نهاية الحرب؟ الم تنتصر في الحروب الاخرى، هل قارنت عدد شهداء فلسطين في جميع الحروب مقابل قتلى اسرائيل؟ الم تنجح منظومة القبة الحديدية اكثر من مرة في التصدي لصواريخ.
الصاروخ بوباي توربو يتميز ببصمة رادارية صغيرة، يحلق على ارتفاعات منخفضة جدا و يطلق من الغواصات، و هي صفات في حد ذاتها تعطيه قدرات شبحية. في النهاية اخي العزيز كابو، كلامي واضح من الاول، اسلحة الردع الاسرائلية تتفوق على المصرية بشدة، قصف المدنين بالمدفعية لن يستمر طوال الحرب، و لن يستمر عندما تقصف اسرائيل القاهرة باستعمال رؤوس نووية تكتيكية (لا قدر الله طبعا). دول نووية و هزمت في حروب سابقة، مثل باكستان التي هزمت في حروبها ضد الهند و الاثنان دولتان نوويتان، و كما ذكرت سابقا، اسرائيل لها السلاح الذي يخول لها انهاء اي حرب لصالحها و هو النووي، التهديد بقصف مصر بالنووي كافي لايقاف اي حرب، لكن بماذا ستهدد مصر اسرائيل؟ لذلك اعيدها اخي كابو، الموضوع كله هو ان اسلحة الردع الاسرائلية تتفوق على المصرية بكثير، و على مصر امتلاك بعض الاسلحة الفعالة للزيادة من فاعلية اسلحتها، و يوجد في السوق العديد، مثل البراهموس و الاسكندر و يجب عليها ايضا اقتناء منظومات متخصصة في صد الصواريخ البالستية مثل الاس350 و منظومات فعالة لصيد الصواريخ الطوافة ذات الخصائص الشبحية مثل البانتسير باعداد محترمة، و يبقى في النهاية لا غنى عن السلاح النووي كاقوى انجع سلاح ردع في التاريخ
تحياتي لك اخي كابو و طبعا يسعدني الحوار معك في كل وقت و مكان.
- لدي ملاحظة صغيرة، لقد تعرضت للاهانة في هذا الموضوع و اكتفيت بحذف الرد، اتمنى منك لو تريد طبعا، ان نكمل النقاش على الرسائل الشخصية
لأن بعض الاشخاص اثبتوا انه لا مكان لهم في الحوارات الراقية-
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 17:44
تونسي و أفتخر كتب:
القول بالفعل هو الذي يعود على كلمة هجص و لا يعود على الأعضاء أي لا علاقة بين الأعضاء و الهجص الفكري كما جاء في ردي :
"...يعني مسألة الهجص الفكري الذي أراه بأن إسرائيل في حالة ضعف و مصر لها العمق الإستراتيجي اللازم هذا حقا هجص فكري..."
و منذ متى كلمة هجص صارت ممنوعة من الإستعمال في المنتدى؟ أم ممنوعة على البعض و البعض له الحق فيها هذه 4 مواضيع تستعمل فيها حضرتك هجص في نفس السياق با في إتهام الأعضاء مباشرة:
قليل من الهدوء يكن مطلوبا لنقاش أفضل قضية تسليط الضوء حول نقطة المساحة والعمق واهميتها هى من الجوانب التى تحظى بقدر من الأهمية عند أى نظرة موضوعية فمساحة الأراضى التى يحتلها الكيان الصهيونى هى 20 الف كم مربع أى هى حوالى ثلث مساحة سيناء
لكن أن حذفنا مساحة صحراء النقب البالغة 14 الف كم مربع وهى تشغل أغلب مساحة الجنوب الفلسطينى المحتل وهو بالفعل منخفض للكثافة السكانية يتبقى مساحة 6 الاف كم مربع وهى تمثل الشريط الساحلى غرب الضفة الغربية فى وسط أسرائيل ثم الى شمال الضفة الغربية حتى الحدود الجنوبية للبنان وهى ذو كثافة سكانية مرتفعة أى الحديث عن مساحة تقارب 10/1 من مساحة سيناء !!
تخيل عشر مساحة سيناء
ولا نعنى بالضبط كامل تلك المساحة بل هناك نقاط بعينها فى داخل هذة الستة ألاف كم مربع يمكن التهديد بقصفها من مدن رئيسية وكبيرة مثل تل أبيب ويافا وعكا وحيفا ونهاريا وغيرها وهذا يعنى ان المطلوب هو التهديد باغراق كميائى مثلا لمساحات صغيرة الرقعة عالية الكثافة السكانية مرتفعة الاهمية أو اهداف حيوية بعينها وهذا هو معدل الخطر المرتفع الذى نتحدث عنه ..
وهنا يمكن انشاء معادل تسمى معادلة الردع بالأستفادة من معطيات حول هيئة وكينونة ذلك الكيان من تلك المعطيات هى افتقاره للعمق وهذة نقطة ضعف لا يمكن اغفالها .
وأرجو قرائة ذلك التعليق بتمعن أكثر وتتمعن فى ما يحوية من معلومات بسيطة لكنها هامة فى تفهم الوضع
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 17:54
سأحوصل الرد في عدة نقاط نظرا لأن الرد السابق تم حذفه
القدرات الصاروخية المصرية :
1- سكود بي و سي و المشروع تي : الأعداد تتراوح حسب التقديرات بين 290 و 300 و هي غير مؤكدة بمعدل 100 لكل صنف .
هناك معلومات عن وجود على الأكثر 25 عربة إطلاق للمشروع تي .
تم تجربة السكود سابقا من قبل العراق و لم يحقق أي إنجاز يذكر. و تملك إسرائيل عديد المنظومات المتطورة القادرة على التعامل مع هذه الصواريخ بنسبة نجاح مرتفعة جدا.
مدى دقة الإصابة بين 0,5 كم و 1 كم .
إن كنت تتحدث عن إغراق فهل 300 صاروخ قديم نسبيا على أكبر تقدير ب 50 إلى 60 قاذف على أقصى تقدير قادرة على إحداث إغراق علما و أن العراق ضرب إسرائيل ب 38 صاروخ سكود لم تغّير من معطيات الحرب و لم تلحق خسائر ضخمة . و هذا منذ 25 سنة عندما لم تكن لإسرائيل أنظمة دفاع جوية قادرة على التصدي للصواريخ البالستية بكفائة
2- الكوندور 2 ليس هناك أي دليل على وجوده بالمواصفات المذكورة و المشروع أصلا تم إنهائه فقط بعد سنوات من بداية البحوث.
يذكر أن مصر قد سعت بشكل سري ربما لإستكمال البحوث و لكن تم إلغاء كامل المشروع و طرد وزير الدفاع إثر إكتشاف محاولة مصرية لتهريب مواد كربونية تستعمل في صناعة الرؤوس المتفجرة للصواريخ البالستية.
3- نو دونغ و هواسونغ-6 تمتلك مصر حوالي 24 صاروخ نودونغ وليس هناك مصدر صريح لإمتلاكها لل هواسونغ-6.
أما النو دونغ فهو نوع مطور عن السكود مداه بين 650 كم و 900 كم .
لا توجد معلومات صحيحة حول قدراته لكنه لا يختلف كثيرا عن السكود في الدقة كما يسهل رصده عند الإطلاق إذ يتطلب تزويده بالوقود تحويله إلى الوضعية العمودية.
تمتلك مصر القدرة على إنتاج بعض أنواع الصواريخ البالستية قصيرة المدى لكن لازالت تعتمد على بعض القطع المستوردة من الخارج في التصنيع.
و هذا ما يجعل قدرتها في إخفاء إمكاناتها الصاروخية أمرا صعبا للغاية بالنسبة للإخوة الذين يتحدثون عن إخفاء و أسرار.
كما أن الكثير من المختصين يثيرون إحتمالية كون معظمها خارج الخدمة و غير صالحة للعمل.
4- الفروغ و اللونا بمدى 80 كم و 70 كم هي صواريخ كبيرة الحجم و تخضع لقوانين البالستية و لكنها لا تتوافق مع المفهوم العصري للصواريخ البالستية قصيرة المدى. إذ مداها القصير رغم حمولتها الكبيرة يجعلها أقرب لصواريخ المدفعية .
تمتلك إسرائيل أكثر من منظومة قادرة على التعامل بسلاسة مع صواريخ بهذا الحجم من بينها القبة الحديدية المشهورة التي يبلغ مداها 70 كم.
تحتاج مصر لنقل هذه الصواريخ لمنطقة قريبة من الحدود الإسرائيلية لإستخدامها.
بعض المصادر 2
تمتلك إسرائيل أكثر من منظومة قادرة على إصطياد الصواريخ البالستية المصرية .
بالنسبة للصواريخ المدفعية قصيرة المدى تحتاج مصر أيضا لدفعها على عمق سيناء لكي تستخدمها
هذا طبعا من دون الإشارة لأن هذه الصواريخ يعتبرها البعض خارجة عن نطاق الخدمة و ذلك من متابعة آدائها في الحرب المصرية السورية.
حيث لا تنفجر الصواريخ المصرية من عائلة صقر عند إرتطامها بالهدف .
هذا الفيديو فقط للدلالة على أن هذه الصواريخ حديثة و ليست من عهد حرب أكتوبر كما يعتقد البعض
بالنسبة للمدفعية كما ذكرنا تحتاج مصر لتحريك عدد كبير من القطع و المركبات قرب الحدود الإسرائيلية لإستخدامها و بالتالي لابد من إستخدام عديد الأنظمة المضادة للطائرات المتحركة لتأمين تقدما و هي في معظمها أنظمة لا تتجاوز 45 كم أو 50 كم على أقصى تقدير.
و هذا سيجعلها هدفا سهلا لصواريخ كروز الإسرائيلية و الصواريخ الموجهة بعيدة المدى مثل دليله بمدى 200كم + و يمكن إطلاقه من ف-15 أو ف-16.
و هنا يعتقد البعض أن منظومات البوك و الشابرال و غيرها قادرة على التصدي للصواريخ الجوالة كأنها نظير للقبة الحديدية.
و الحقيقة أن التصدي للصواريخ الجوالة أمر صعب جدا و فشلت فيه الأنظمة الليبية.
إذ يتطلب على الأقل تنسيق بين أكثر من منظومة دفاعية و عدد كبير من الصواريخ أرض جو لإسقاط صاروخ جوّال واحد الذي يجب رصده أصلا بAWACS لأن هذه الصواريخ يصعب رصدها بالأنظمة الدفاعية البرية.
بعض المصادر
بالنسبة للعمق الإستراتيجي المصري سأوفر لكم بعض النقاط الهامة التي يجب ذكرها في مثل هذه المواضيع :
خريطة شاملة للمنطقة
و بعض بنود معاهدة كامب دايفد :
1. لكي يتم توفير أقصى أمن ممكن لكلا الطرفبين بعد الانسحاب النهائي, تنشأ وتنظم الخطوط و المناطق على الخريطة كما يلي :
a. منطقة A
1. منطقة يحدها شرقاً الخط الأحمر وغرباً بقناة السويس والساحل الشرقي لخليج السويس, كما هو مبين في الخريطة رقم 1.
2. فى هذه المنطقة ستكون هناك قوة مسلحة مصرية فرقة مشاة واحدة وأجهزتها العسكرية.
3. العناصر الرئيسية لذلك التقسيم ستتكون من :
a. ثلاثة لواءات مشاة.
b. لواء مسلح واحد .
c. سبعة كتائب مدفعية حتى 126 قطعة مدفعية .
d. سبعة كتائب مدفعية مضادة للطائرات متضمنة صواريخ أرض جو وحتى 126 مسدس مضاد للطائرات ل37 مليمتر وأكثر.
e. حتى 230 دبابة .
f. حتى 480 مركبة مدرعة لكل الأنواع .
g. حتى 22 ألف موظف.
b. منطقة B
1. منطقة B حدودها من الخط الأخضر شرقاً والى الخط الأحمر غرباً كما هو موضح بالريطة رقم (1).
2. وحدات الحدود المصرية مكونة من أربعة كتائب مجهزة بالأسلحة الخفيفة والمركبات ستمد الأمن و تستكمل الشرطة المدنية في الحفاظ على النظام في منطقة B . العناصر الرئيسية في كتائب الحدود الأربعة ستتكون حتى مجموع أربعة آلاف موظف .
3. أجهزة انذار مبكر لوحدات دورية الحدود قد تنشأ على ساحل هذه المنطقة .
c. منطقة C
1. منطقة C يحدها الخط الأخضر غرباً والحد الدولي وخليج العقبة شرقاً, كما هو موضح على الخريطة 1 .
2. فقط قوات الأمم المتحدة والشرطة المدنية المصرية ستوضع في منطقة C.
3. الشرطة المدنية المصرية المسلحة بالأسلحة الخفيفة ستجري وظائف الشرطة العادية خلال هذه المنطقة .
4. قوة الأمم المتحدة ستنشر خلال منطقة C و تجري وظائفه كما هو موضح فى المادة الرابعة لهذا الملحق .
5. قوة الأمم المتحدة ستوضع بصفة أساسية في المعسكرات المستقرة خلال المناطق المبينة على الخريطة (1) , و ستنشئ أماكنها المحددة بعد المشاورات مع مصر :
a. في المنطقة ما بين 20 كم من سيناء للبحر الأبيض المتوسط ومجاور للحدود الدولية.
b. في منطقة شرم الشيخ .
d. منطقة D
1. منطقة D يحدها الخظ الأزرق شرقاً والحد الدولي على الغرب, كما هو موضح في الخريطة 1 .
2. في هذه المنطقة سيكون هناك قوة محدودة إسرائيلية أربعة كتائب المشاة, وأجهزتهم العسكرية و التحصينات و قوات المراقبة الخاصة بالأمم المتحدة .
3. القوات الإسرائيلية في منطقة D لن تتضمن الدبابات, المدفعية والصواريخ المضادة للطائرات باستثناء صواريخ أرض جو.
4. العناصر الرئيسية لكتائب المشاة الأربعة الإسرائيلية ستتكون حتى 180 مركبة مدرعة لكل الأنواع و حتى مجموع أربعة آلاف موظف.
32. الدخول عبر الحدود الدولية سوف تكون من خلال نقاط تفتيش بالشكل الذى يراه كل طرف مناسباً وتحت سيطرته . سيكون مثل هذا المدخل وفقا لقوانين و لوائح كل بلد .
33. ستكون فقط الأجهزة العسكرية, القوات و أسلحة مسموحة بصفة خاصة من قبل هذا الملحق في هذه المناطق .
الفقرة الثالثة
نظام عسكري جوي
34. تحليق طائرات عسكرية ورحلات الاستكشاف لمصر وإسرائيل مسموحة فقط على المناطق A و D على التوالي.
35. فقط طائرات غير مسلحة لمصر واسرائيل يمكنها أن تتواجد في المناطق A و D, على التوالي.
36. فقط طائرات مصرية غير مسلحة ستقلع وتهبط منطقة B و حتى ثمانية من مثل هذه الطائرات قد تتواجد في منطقة B . وحدة الحدود المصرية .,., قد تجهز بالمروحيات الغير مسلحة لإجراء وظائفهم في منطقة B .
37. الشرطة المدنية المصرية قد تجهز بمروحيات الشرطة الغير مسلحة لإجراء وظائف الشرطة العادية في منطقة C.
38. المطارات المدنية فقط يمكنها أن تبقى على الأرض فى هذه المناطق.
39. فقط تلك الأنشطة الجوية العسكرية المسموحة بصفة خاصة من قبل هذا الملحق سيسمح بها في المناطق والمجال الجوي فوق المياه الإقليمية .
في العام , كل هذه المعطيات تدل على أن العمق الإستراتيجي الإسرائيلي يبدأ من المنطقة ب في سيناء إلى حدود الجولان.يعني مسألة "..." الذكاء الذي أراه بأن إسرائيل في حالة ضعف و مصر لها العمق الإستراتيجي اللازم هذا حقا "..." ذكاء .
بعض المصادر
إذا إن كنتم تتحدثون عن ردع إستراتيجي مصري لإسرائيل , فأتمنى الرفع من مستوى التحدي لأن ما تم ذكره لا يهدد الأمن الوجودي لإسرائيل
سأكتفي بهذا القدر و عذرا على الإطالة رغم أنني لم أستخدم بعد سوى جزءا من المصادر
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 18:24
cabo كتب:
قليل من الهدوء يكن مطلوبا لنقاش أفضل قضية تسليط الضوء حول نقطة المساحة والعمق واهميتها هى من الجوانب التى تحظى بقدر من الأهمية عند أى نظرة موضوعية فمساحة الأراضى التى يحتلها الكيان الصهيونى هى 20 الف كم مربع أى هى حوالى ثلث مساحة سيناء
لكن أن حذفنا مساحة صحراء النقب البالغة 14 الف كم مربع وهى تشغل أغلب مساحة الجنوب الفلسطينى المحتل وهو بالفعل منخفض للكثافة السكانية يتبقى مساحة 6 الاف كم مربع وهى تمثل الشريط الساحلى غرب الضفة الغربية فى وسط أسرائيل ثم الى شمال الضفة الغربية حتى الحدود الجنوبية للبنان وهى ذو كثافة سكانية مرتفعة أى الحديث عن مساحة تقارب 10/1 من مساحة سيناء !!
تخيل عشر مساحة سيناء
ولا نعنى بالضبط كامل تلك المساحة بل هناك نقاط بعينها فى داخل هذة الستة ألاف كم مربع يمكن التهديد بقصفها من مدن رئيسية وكبيرة مثل تل أبيب ويافا وعكا وحيفا ونهاريا وغيرها وهذا يعنى ان المطلوب هو التهديد باغراق كميائى مثلا لمساحات صغيرة الرقعة عالية الكثافة السكانية مرتفعة الاهمية أو اهداف حيوية بعينها وهذا هو معدل الخطر المرتفع الذى نتحدث عنه ..
وهنا يمكن انشاء معادل تسمى معادلة الردع بالأستفادة من معطيات حول هيئة وكينونة ذلك الكيان من تلك المعطيات هى افتقاره للعمق وهذة نقطة ضعف لا يمكن اغفالها .
وأرجو قرائة ذلك التعليق بتمعن أكثر وتتمعن فى ما يحوية من معلومات بسيطة لكنها هامة فى تفهم الوضع
تحياتى لك يا أخى الكريم
كابوو
شكرا على الرد الجميل
هذه معطيات لا يختلف فيها إثنان . لكن:
أولا نفهم ما معنى عمق إستراتيجي :
العمق الاستراتيجي هو مصطلح عسكري يستخدم لوصف المناطق الفاصلة بين خطوط القتال على الجبهة وبين المدن الكبرى ومناطق الثقل السكاني والصناعي للدولة، يكمن المعيار الأساسي للمناطق التي تشكل عمقا استرايجيا في مدى مقدرة الجيش على الانسحاب تكتيكيا من تلك المناطق في حال تعرضه لهجوم معادي دون أن يخسر الحرب أو القدرة على مواصلة الحرب.
و عندما نضع هذه المعطيات نجد أن العمق الإستراتيجي لإسرائيل يبدأ من حوالي 120 كلم شمالا بشكل أفقي من أول نقطة للحدود المصرية الإسرائيلية نحو سيناء. و جنوبا حوالي 150 كلم في كل الإتجاهات داخل سيناء. يعني العمق الإستراتيجي لإسرائيل المحصور بالشريط الساحلي من الحدود اللبنانية إلى حدود غزة تحميه إمتدادات جغرافية بطول بين 150 كم إلى 200 كم و أكثر.
مصر تملك ترسانة جيدة لإستخدام الأسلحة الكيمياوية حسب مصادر سرية . و لكن يجب أن نضع في الحسبان أن هامش الخطأ في الصواريخ المصرية مرتفع. و إطلاق صاروخ كيمياوي لو تمكن من تجاوز الدفاعات قد يسقط فوق تجمع عربي و مسلم . كما أن إستخدام الكيمياوي لن يكون إلا بإستخدام إسرائيل للنووي. و هنا نجد سيناريوهين 2 : 1- أن تتمكن مصر بسحر ساحر أن تتقدم نحو النقب و تخترق الحدود عندها قد تستعمل إسرائيل النووي في سيناء لتدمير أنظمة الدفاع الجوي و تحرّر الأجواء تماما و تعزل القواة المتقدمة مصر.
2- أن تحتل إسرائيل سيناء و تتقدم عند قناة السويس و بذلك قد تستخدم مصر الكيمياوي داخل سيناء و صحيح أن هذا سيسبب تقهقر الجيش الإسرائيلي لكنه سيلوّث أرضا مصرية. إلى جانب فتح باب إستعمال النووي الإسرائيلي و فرض عقوبات وخيمة جدا على مصر.
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 22:28
تونسى وأفتخر كتب:
سأحوصل الرد في عدة نقاط نظرا لأن الرد السابق تم حذفه القدرات الصاروخية المصرية :
بالنسبة لهذا العنوان فلا توجد معلومة واحدة مؤكدة حول هذا العنوان وما شاء الله حضرتك ذكرت الأعداد ودقة كل طراز مستخدم وتتراوح دائرة الخطئ ما بين 0.5 : 1 كم !!
ومن ثم تتحدث بالنهاية على كون تلك الطرازات قد خرجت من اخدمة أوأنها غير صالحة للأستخدام
بالنسبة لمقذوفات المدفعية الصاروخية الفيديو يعرض ثلاث صواريخ ضمن كام صاروخ ؟؟
بمعنى كم أجمالى الصواريخ التى أطلقت والنسبة التى لم تنفجر منها وهذا شئ وارد تفضل من الحرب الحالية فى قطاع غزة
الحديث عن اختفاء قنابل حديثة أطلقها الكيان الصهيونى على قطاع غزة
الأمر ذاته فى جنوب لبنان حيث بعد توقف عمليات عسكرية بين الطرفين دامت 33 يوما
جائت قضية القنابل الأسرائيلية التى لم تنجر فى جنوب لبنان ومنها أشكالية قنابل عنقودية صناعة أمريكية
والحديث فى هذا المقال عن تفجير 2900 قنبلة لم تتعرض للأنفجار بجانب تحديد 405 موقع به هذة النقابل التى لم تنفجر
تفضل رابط المقال من جريدة الأهارم بتاريخ 2006 http://www.ahram.org.eg/Archive/2006/9/12/REPO1.HTM
أذن لدينا فى العام 2006 ذخائر صناعة أمريكية وأسرائيلية لم تنفجر فى العام 2014 ذخائر أسرائيلية لم تنفجر وهذا وارد فى اى صناعة عسكرية ولا تعنى أبدا الفشل المطلق ..
بالنسبة للحديث عن قدرات الدفاع الجوى المصرى لمواجهةالعدائيات الجوية على الأرتفاعات المنخفضة فلا تعليق حول تلك النقطة تماما ..
ملاحظة لا تقارن التجربة الليبية قدرات الدفاع الجوى المصرى المسافة شاسعة للغاية ..
أما قضية حصر الأواكس فقط على رصد الصواريخ الجوالة دون وسائل اخرى فهذا تحريف غير مقبول ..
بالنسبة للحديث عن كون سيناء هى عمق أستراتيجى لأسرائيل هذا تصور خاطئ
حديثى عن العمق الأستراتيجى هو مناطق تمركز الكيان الصهيونى مدنيين وعسكريين داخل أطار معين
قضية التقسيمات الأمنية حسب اتفاقية كام بديفيد وقت التوترات تفسخ كافة الأتفاقيات وتجربة بدر 96 فى الحركية العالية لقواتنا المسلحة بنقل قوات كاملة الى سيناء فى ساعات قليلة ماذا تخيل بعد مضى 18 عام على تلك التجربة ؟!
وبعدها لم يتغير فى موازين العمق الأستارتيجى لكلا الطرفين فى شئ فلا يزال المدنيين الصهاينة متمركزين على بقعة لا تجاوز 6000 كم مربع !!
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. الجمعة 1 أغسطس 2014 - 22:48
تونسي و أفتخر كتب:
شكرا على الرد الجميل
هذه معطيات لا يختلف فيها إثنان . لكن:
أولا نفهم ما معنى عمق إستراتيجي :
العمق الاستراتيجي هو مصطلح عسكري يستخدم لوصف المناطق الفاصلة بين خطوط القتال على الجبهة وبين المدن الكبرى ومناطق الثقل السكاني والصناعي للدولة، يكمن المعيار الأساسي للمناطق التي تشكل عمقا استرايجيا في مدى مقدرة الجيش على الانسحاب تكتيكيا من تلك المناطق في حال تعرضه لهجوم معادي دون أن يخسر الحرب أو القدرة على مواصلة الحرب.
و عندما نضع هذه المعطيات نجد أن العمق الإستراتيجي لإسرائيل يبدأ من حوالي 120 كلم شمالا بشكل أفقي من أول نقطة للحدود المصرية الإسرائيلية نحو سيناء. و جنوبا حوالي 150 كلم في كل الإتجاهات داخل سيناء. يعني العمق الإستراتيجي لإسرائيل المحصور بالشريط الساحلي من الحدود اللبنانية إلى حدود غزة تحميه إمتدادات جغرافية بطول بين 150 كم إلى 200 كم و أكثر.
مصر تملك ترسانة جيدة لإستخدام الأسلحة الكيمياوية حسب مصادر سرية . و لكن يجب أن نضع في الحسبان أن هامش الخطأ في الصواريخ المصرية مرتفع. و إطلاق صاروخ كيمياوي لو تمكن من تجاوز الدفاعات قد يسقط فوق تجمع عربي و مسلم . كما أن إستخدام الكيمياوي لن يكون إلا بإستخدام إسرائيل للنووي. و هنا نجد سيناريوهين 2 : 1- أن تتمكن مصر بسحر ساحر أن تتقدم نحو النقب و تخترق الحدود عندها قد تستعمل إسرائيل النووي في سيناء لتدمير أنظمة الدفاع الجوي و تحرّر الأجواء تماما و تعزل القواة المتقدمة مصر.
2- أن تحتل إسرائيل سيناء و تتقدم عند قناة السويس و بذلك قد تستخدم مصر الكيمياوي داخل سيناء و صحيح أن هذا سيسبب تقهقر الجيش الإسرائيلي لكنه سيلوّث أرضا مصرية. إلى جانب فتح باب إستعمال النووي الإسرائيلي و فرض عقوبات وخيمة جدا على مصر.
أتمنى أن أكون قد أفدت في ردي و شكرا
حديثك وكأننا سنكون ملتزمين بهذا الأطار التى تفرضة علينا بنود أتفاقية كامب ديفيد فى حالة الحرب يا عزيزى فى حالة الحرب تنهار كافة الأتفاقيات والألتزامات بين الطرفين
دعنى اوضح لك الصورة
الملف يبدئ بمشداات بين الطرفين على المستوى السياسى يرتفع معها درجة الأستعداد عسكريا
ثم تليها مقدمات توضح وايا غير حسنة من تجاة الطرف المعادى وعليه يبئى التخلى عن التزامات واتفاقايات مع هذا الطرف
رفع مستوى التهديد يوازيها رفع مستوى الحالة الحديث عن تلويح علنى بأستخدام القوة يقابلها استخدام وسائلك المتاحة على كافة الأراضى والأجواء والمياة المصرية اعلانا بسقوط أى تفاقيات أو معاهدات بين الطرفين ليس قرارا ولكن تنفيذا على أرض الواقع وكل هذا قبل أشتعال الحرب
أذن حديثك حول تلك الأمدية 120 : 150 كم كفاصل هو شئ غير حقيقى وكأننا سنلتزم ببنود تلك الأتفاقية فى حالة الحرب !!
وفهى تلك الحالة نتحدث عن وسيلة الردع الدولة المصرية قادرة على امطار المدن الأسرائيلية بمئات المقذوفات الكميائية فى اليوم الواحد وهى فى بقعة جغرافية متقاربة هناك قنابل الوقود الجوى وهذة كارثة اخرى عد قنابل فوق سماء تل أبيب مثلا !!
هذا فى مقابل استخدام أخراج السلاح النووى من المعادلة أفتقار الصهاينة للعمق والتهديد بضربات غير تقليدية للمدنيين يوازية أيضا التخلى عن أستخدام السالح النووى الصهيونى .
ملاحظة تحدثت فى الصفحة الثانية حول ضرورة تطوير وسائل عصرية فى هذا الملف
cabo كتب:
هناك سيناريوهات عصرية حيث دول معروفة بالأسم انها دول نامية تمتلك الأن قدرة انتاج صواريخ جوالة حديثة قادرة على حمل رئوس نووية باكستان
الصاروخ الجوال الباكستانى رعد
هناك دولة أخرى نامية أيضا تمتلك القدرة على أنتاج صواريخ جولة وهى تركيا
الصاروخ الجوال التركى سوم
المعذى من هذا هو ان تواكب العصر فى وسائل حديثة شديدة الدقة تقوم بانتاجها محليا ..
قضية الرأس الحربى هو ملف منفصل تماما تقليدى ام كميائى هو شئ بيد المنتج وهو انا عندما أمتلك التقنية .
وكذلك نموذج اخر فعال ويسهل تطبيقة للغاية
cabo كتب:
هذا الرد اعجبنى وبشدة وطالما الحديث هو عن اغراق بمقذوفات مدفعية الكميائية هل أناك امكانية الحصول على رخصة أنتاج المنظومة الصينية WS-2 محليا مدى المنظومة يصل حتى 200 كم والجيش السودانى الشقيق يستخدم تلك المنظومة بالفعل
وعند الحصول على رخصة أنتاج يمكن طلب من مكتب تصميميات صينى تعديل رأس حربى كميائى ليتم تركيبة على تلك الصواريخ بدل من الرأس التقليدى بوزن 200 كج
وقتها ستقوم بأنتاج محلى لاعداد كبيرة من المقذوفات المدفعية ولدينا خبر حقيقية فى هذا المجال فليس من الصعب علينا أنتاج مقذوفات مدفعية صاروخية للمنظومة الصينية الجديدة ومن ثم نزودها بالرئس الحربى حسب الغرض .
اذن المستقبل القريب يمكن بوسيلتين بسيطتين تعزيز تلك القدرات
الاولى المنظومة الصينية ws -2 ويكون التفاوض حول الانتاج المحلى والأخى طلب صواريخ أسكندر الشبحية وهى صوايخ متقدمة للغاية يصعب اعتراضها أما الوسيلة الثالثة فهى تتطلب قاعدة عليمة متمكنة ومتمرسة فى تكنولوجيا الطيران وهو توطين صناعة صواريخ كروز محليا مثل تركيا وباكستان ..
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. السبت 2 أغسطس 2014 - 0:59
cabo كتب:
بالنسبة لهذا العنوان فلا توجد معلومة واحدة مؤكدة حول هذا العنوان وما شاء الله حضرتك ذكرت الأعداد ودقة كل طراز مستخدم وتتراوح دائرة الخطئ ما بين 0.5 : 1 كم !!
ومن ثم تتحدث بالنهاية على كون تلك الطرازات قد خرجت من اخدمة أوأنها غير صالحة للأستخدام
بالنسبة لمقذوفات المدفعية الصاروخية الفيديو يعرض ثلاث صواريخ ضمن كام صاروخ ؟؟
بمعنى كم أجمالى الصواريخ التى أطلقت والنسبة التى لم تنفجر منها وهذا شئ وارد تفضل من الحرب الحالية فى قطاع غزة
الحديث عن اختفاء قنابل حديثة أطلقها الكيان الصهيونى على قطاع غزة
الأمر ذاته فى جنوب لبنان حيث بعد توقف عمليات عسكرية بين الطرفين دامت 33 يوما
جائت قضية القنابل الأسرائيلية التى لم تنجر فى جنوب لبنان ومنها أشكالية قنابل عنقودية صناعة أمريكية
والحديث فى هذا المقال عن تفجير 2900 قنبلة لم تتعرض للأنفجار بجانب تحديد 405 موقع به هذة النقابل التى لم تنفجر
تفضل رابط المقال من جريدة الأهارم بتاريخ 2006 http://www.ahram.org.eg/Archive/2006/9/12/REPO1.HTM
أذن لدينا فى العام 2006 ذخائر صناعة أمريكية وأسرائيلية لم تنفجر فى العام 2014 ذخائر أسرائيلية لم تنفجر وهذا وارد فى اى صناعة عسكرية ولا تعنى أبدا الفشل المطلق ..
بالنسبة للحديث عن قدرات الدفاع الجوى المصرى لمواجهةالعدائيات الجوية على الأرتفاعات المنخفضة فلا تعليق حول تلك النقطة تماما ..
ملاحظة لا تقارن التجربة الليبية قدرات الدفاع الجوى المصرى المسافة شاسعة للغاية ..
أما قضية حصر الأواكس فقط على رصد الصواريخ الجوالة دون وسائل اخرى فهذا تحريف غير مقبول ..
بالنسبة للحديث عن كون سيناء هى عمق أستراتيجى لأسرائيل هذا تصور خاطئ
حديثى عن العمق الأستراتيجى هو مناطق تمركز الكيان الصهيونى مدنيين وعسكريين داخل أطار معين
قضية التقسيمات الأمنية حسب اتفاقية كام بديفيد وقت التوترات تفسخ كافة الأتفاقيات وتجربة بدر 96 فى الحركية العالية لقواتنا المسلحة بنقل قوات كاملة الى سيناء فى ساعات قليلة ماذا تخيل بعد مضى 18 عام على تلك التجربة ؟!
وبعدها لم يتغير فى موازين العمق الأستارتيجى لكلا الطرفين فى شئ فلا يزال المدنيين الصهاينة متمركزين على بقعة لا تجاوز 6000 كم مربع !!
ونقطة الضعف ترجع كما هى التى نتحدث عنها ..
سأحاول أن أرد في هذا الإقتباس على ردودك بشكل قصير و عذرا
1- هذه معلومات موجودة في الأنترنات من مصادر متنوعة أكثرها إستخباراتية بحتة
4- بالسبة للسيناريو الذي وضعته لا يرتقي لأن يتحقق في أمر الواقع, أنت تتحدث عن سيناريو حرب تقليدية و كأنك تتحدث عن سيناريو حرب العالمية الأولى
لا عزيزي كابو , قبل أن يتصاعد الأمر لتهديد عسكري سيتم القضاء على الإقتصاد المصري فتصير أي عملية عسكرية مستحيلة
و حتى لو تم التصاعد فإختراق إتفاقية كامب دايفد من قبل مصر يعني إعلان الحرب على أمريكا و إسرائيل بشكل مباشر و ستفقد مصر ثقة الأمم المتحددة
و له تبعيات هامة على المستوى العالمي.
كما أن نقل قوة كبيرة إلى سيناء ستطلب وقتا . بالنسبة لمناورة بدر96 قامت مصر بنقل 35 ألف جندي بتسليح خفيف نحو الجبهو الحدودية مع المنطقة ب أي لم تخترق معاهدة كامب دايفيد بل قامت بالعبور إلى حدود منطقة ب حيث إستخدمت الأعداد المسموح بتواجدها فقط و لم تخترق المعاهدة. فمسموح لمصر بتواجد 3 ألوية مشاة و لواء مدرع في تلك المنطقة. قوة المناورة تمثلت في عامل المفاجأة و 6 ساعات في نقل ذلك العدد و تجميعه في وضعية هجومية.
6 ساعات زمن ليس بالقصير عموما و حتى إن نجحت في نقل ذلك العدد مع تسليح معتدل إلى مناطق متاخمة لحدود كامب دايفد . فنقل ألوية مدرعة أخرى سيتطلب مدة طويلة أيضا
و تقدم 35 ألف جندي مشاة بتسليح متواضع نحو خطوط المعركة الامامية لن يردع تقدم القواة الإسرائيلية طويلا. بل سيكون هدف سهل كلما إقتربوا.
هو إنجاز لكن دعنا نضعه في الإطار السليم . 35 ألف جندي مع بضع مئات من الدبابات و المدرعات ليس ذلك العدد الضخم.
6- حسب التعريف الدولي و العلمي سيناء تعتبر إمتداد جغرافي عسكري للعمق الإستراتيجي لإسرائيل.
إن كنت تتحدث عن إسرائيل المدن فأنت لا تفهم ما معنى عمق إستراتيجي.
لا ننسى أن إسرائيل أيضا قادرة على دخول سيناء و لها وحدات مختصة في ذلك يعني أعتقد أنك بدأت تفهم ما هو المقصود.
7- يا أخي توقف عن الحديث عن الكيمياوي. مصر لن تستخدم الكيمياوي إلا إذا إستخدمت إسرائيل النووي على المدنيين.
حتى إن إستخدمت إسرائيل القنابل النووية التكتيكية و هي قنابل صغيرة بقوة لا تتجاوز 50 كيلوكن فإن مصر لن تستخدم الكيمياوي أبدا.
لكي تستخدم الكيمياوي يجب أن تتمتع بحصانة دولية
و حتى إستخدام النووي يتطلب حصانة دولية لكن القنابل النووية الصغيرة يصعب رصدها و يرجّح أن أمريكا إستخدمتها في العراق و لم تظهر أذلة على ذلك إلا بعد سنوات.
تحدث بعقلانية أرجوك
8- السودان لا تصنع تلك المنظومة. و لن تستطيع من دون توفير قطع غيار رئيسية من الصين . و الحديث عن هذا الأمر مفرغ منه و لن تقنعني و لو بألف مصدر.
9- المصادر العربية غير موثوقة فنسبة كبيرة منها يكتبها صحفيون بقصد جني المال أو توجيه الرأي العام أو تسديد الإتهامات و طعن الظهور.
نتحدث فقط بالمصادر الغربية على الأقل أصحابها يتمتعون بحس أكبر بالمسؤولية المهنية
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. السبت 2 أغسطس 2014 - 7:12
أولا / يا سيدى الفاضل لا توجد معلومة أكيدة حول القدرات الصاروخية المصرية على الوصف الذى قدمته حضرتك بذكر الأعداد والمواصفات بالدقة أيضا !!
ثانيا / أدعوك لمشاهدة هذة الصور
الأولى هى لصاروخ فلسطينى اطلق على أسرائيل ما يهمنى هو الجزء الخلفى تلاحظ وجود أثار واضحة لأشتعال الوقاود وعمل المحرك
الثانية أيضا لصاروخ فلسطينى وتوجد أثار واضحة لأندفاع اللهب من الوقود المخزن داخل جسم الصاروخ والأثار الواضحة على الجزء الخلفى تؤكد ذلك
هى من حادثة وقعت فى منتصف العام 2012 حيث تم اطلاق صاروخ على صحراء سيناء وما يهمنى هو الجزء الخلفى الموجود بالصورة توجد أثار واضحة لعمل محرك الدفع
والأن أنظر الى الفيديو جيدا ودقق النظر فى الجزء الخلفى للصاروخ منطقة أندفاع الغاز الساخن والسؤال هل توجد أثار تشغيل الصاروخ على الجزء الخلفى ؟!!
الصورة توضح اكثر
لا يوجد أى أثار لأندفاع الغاز الساخن على تلك القطعة بل الصورة توضح أنها سليمة وبحالة ممتازة وبالأدق هى لم تعمل بالأصل
بمعنى هذا الصاروخ لم يتم أستخدامة او أطلاقة والدليل يتضح على الجزء الخلفى الذى يبدوا من مظهره خلوه التام لأى أثار توضح ان المحرك قد تم تشغيلة واندفع من خلالة عازات الدفع الساخنة ..
هذا ليس كل شئ يا عزيزى
انظر لتلك الصواريخ البسيطة
لكن عند سقوطها
أو هنا من طراز اخر
الملاحظ هو اختفاء الطلاء تمام والسبب هو انفاع المقذوف بسرعات عالية واحتكاكة الشديد مع طبقات الجو ترفع من حرارة جسم الصاروخ وتزيل الطلاء الخارجى
هذا الأمر غير موجود أطلاقا على صواريخ صقر المصورة وهذا البرهان الثانى التى تؤكد انها لم يتم أطلاقها بالأصل .
.... .. . . . . . .
من الواضح أن الصاروخ سليم تماما وتم تفكيك الرأس الحربى وتفريخ الوقود ومن ثم التلاعب بالجسم الأسطوانى كيفما يشائون وهناك أسلحة كثيرة تم الأستيلاء عليها من مخازن جيش الأسد والأستفادة منها هو ممكن بطرق شتى ..
. . . .
وعلى سبيل الأفتراض مرة أخرى ثلاث صواريخ ضمن عدد أجمالى الغير معروف لدلوة تطلف ذخائر للقتال أى لن يكون عدد قليل فعلى الأفتراض الغير مقبول بمصداقية المحتوى
أقول بكل ثقة ليس بالكارثة
فقد جئتك بأخبار من غزة حول قنابل أستخدمها الطيران الصهيونى فوق قطاع غزة بعدد 11 قنبلة لم تنفجر
ومن قبلها أشارة واضحة حول ذخائر أمريكية أيضا لم تنفجر فى جنوب لبنان وتم تفجير عدد 2900 قنبلة بخلاف عدد 405 موقع يحتوى على قنابل لم تنفجر الأمر ليس بالصورة التى تحاول بنائها يا أستاذى المحترم
موضوع: رد: مصر و اسرائيل و سلاح الردع .. 
الجمعة 1 أغسطس 2014 - 14:31
تم التبليغ للإدارة 
