اقتباس :

hatem.dz
الأخ Hatem dz
لا أجدك على تماس مع واقع الأحداث و عمليا فلقد كان الطرف الذي تتحدث عنه قد استلم سلاحا من مصادر كثيرة بما فيه أسلحة مضادة للطائرات (ربما لا تريد أن تراها) و تباهى كل حين و حين باسقاط عشرات الطائرات كما ادعى و بث الكثير من العنتريات الزائفة على النت و وسائل الاعلام المخابراتية المختلفة قس الكثير من الدول التي ناصرتهم و أعطتهم اليد العليا في كثير من الحالات تمويلا و تسليحا بكل ما يمكن تصوره من عتاد فضلا عن محاولة شراء الذمم لبعض الضباط و القيادات و اغراؤهم بالانشقاق و ارتكاب فاحشة الخيانة بالمال و بالطبع فلقد كان هناك البعض من ضعفاء النفوس الذين باعوا مخازن سلاح و عتاد مختلفة لجهة الموت الاكلينيكي فهو حالة لا تنطبق توصيفا على ما نتحدث عنه فضمن الامكانيات الموجودة قام سلاح الطيران بواجبه بصورة مثالية عمليا و الخصم الذي تتحدث عنه لا يمكن استخدام قذائف دقيقة التوجيه ضده غالبا بدون توفر المعلومات القاطعة كذلك فالذي تسميه بالبراميل هو عبارة عن قنابل خاصة بالسقوط الحر ( صنعت في معامل وزارة الدفاع أواخر السبعينات )و هي مستخمة أي قنابل السقوط الحر في كل دول العالم و لقد مثلت نحوا من 70% من الذخائر المستخدمة من قبل سلاح الجو الأميركي عند الحرب على العراق فهل سلاح الجو الأميركي ميت اكلينيكيا مثلا؟؟؟!!!!
حتى أكون صريحا أكثر فهناك نغمة غريبة في عباراتك التي استخدمتها فأنت تتحدث عن أشخاص خانوا وطنهم و تقولها أنت صراحة بأنهم حرموا من السلاح المضاد للطائرات ( و هو تعبير غريب للغاية يوحي بكونهم ضحية محرومة ؟؟؟؟؟؟!!!!!!) و هل كل هذه الأسلحة و الصواريخ المضادة للطائرات معهم كانت عرضا على النت و على كل حال فربما يكون لديك تفسير لأخذك هذا المنحى فمن واقع الأمر بكون طائرات سلاح الجو السوري بحدود 550 طائرة قبل بدء الأحداث الغالبية تصورت بكون نصفها ليس في حالة صلاحية لأي شيء ثم تحدثت معظم وسائل الاعلام عن خسائر مهولة تفوق العشرات من الطائرات لاحظ مثلا هنا لهجة الهزء و التشفي فضلا عن بعض المعلومات الغير صحيحة http://يمنع وضع روابط منتديات دون اذن من الادارة/vb/threads/67625/
لقد عايشت الأحداث الأخيرة و قبل ذلك فتبعا لطبيعة عملي فلقد لاحظت ذلك التصور الشائع خاصة بعد بدء الأحداث و عدم تدخل سلاج الجو فيها لغاية الشهر السادس تقريبا عام 2012 بعد جريمة داريا البشعة و التصفية العلنية لمجموعة الطيارين على طريق حمص تدمر و عندما وصلت جثامين الطيار و الفني الذين قتلوا في داريا حدثت موجة رهيبة من الغضب الهائج بين الطيارين و بات من المستحيل ضبطها لا من قبل رئيس الجمهورية أو أي مستوى قيادي أخر و عندها بدأ تدخل سلاح الجو لكنه ما يزال غير فاعل مثله مثل أية عملية تدخل لسلاح الجو في حرب العصابات فهذا دوره يبقى تكميليا و مروحية تفعل في حرب العصابات أفضل من 20 طائرة و ختاما فالمناقشة كانت حول حالة الصلاحية القتالية و ليس حالة التطور القتالي فهذه قصة مختلفة بما فيها التفوق الكمي و التميز التدريبي و حجم و عدد القواعد الجوية و غيرها.
خالص الشكر

اسمح لي ان اخالفك الراي فى هاته الجزئية اخي اكرم لو تكرمت 

فى الطب : لما يموت الانسان و يبقي القلب يعمل يسمي موت اكلينيكي 

اي مات طبيا و لكن لم يمت فعليا لذالك يبقي موصول بالاجهزة 

الطيران السوري كما قلت لم يمت فعليا فهو مازال يقوم بالغارات 

لكن اكليكتنكيا مات و منذ زمن طويل 

لا دخائر فقط براميل متفجرة لا جاهزية ولا تحديث و لا صيانة ولا شراء جديد فقط طرازات قديمة بالية مثل mig21 

هي فعلا تستطيع اجراء 10 الاف طلعة وليس الف فقط امام اناس مسلحيين بالكلاشنكوف -غالبا- 

و قد اوقف عنهم الاسلحة المضادة للطائرات- عن عمد - لذالك لن يسقطوها ولو بعد الف سنة 

و لوكان المقياس : سلاح الجو السوري مازال يعمل = قوى لكان سلاح الجو الليبي قوى ايضا الذي هو ايظا يشارك فى طلعات 

رغم ان المتفق عليه عالميا لم تملك ليبيا فى حياتها سلاح جو قوى ند لقوى عادية او عضمي 

هناك بعض الاخوة يتعمدون خلط المواضيع في النقاش العسكري. صديقي حاتم. ليس شرطا ان يكون سلاح الجو العربي السوري اقوى من سلاح الجو الاسرائيلي او التركي ليكون قويا. بل من الممكن ان تكون قويا رغم انك تتلقى بعض الهزائم الصغيرة او بعض المناوشات. التحدي الاكبر امام الجيش السوري هو التمرد العسكري الذي يواجهه. و هذا ما نناقشه حاليا. و سواء اعجبنا ام لم يعجبنا، لا يزال عند سوريا اسراب من طائرات حديثة و جاهزة للقتال و شبكة دفاع جوي تحتاج مجهود عسكري قوي لتحييدها. طلعة جوية او 10 طلعات على اهداف مجددة تسير في ممر مدروس سلفا و معروف انه غير مغطى بالرادار لا يغير شيئا على الارض و لا يشي بالسيطرة الجوية.

hatem.dz كتب:

 يا اخي اكرم تركت لب الموضوع و رحت تحلل اتجاهي 

 تركت الموضوع الاصلى الاهم قوة سلاح الجو السوري و قلت فى الاخير 

ختاما فالمناقشة كانت حول حالة الصلاحية القتالية و ليس حالة التطور القتالي فهذه قصة مختلفة بما فيها التفوق الكمي و التميز التدريبي و حجم و عدد القواعد الجوية و غيرها.

انا خالفتك فى المقياس الذي تقاس به جاهزية سلاح جو اي بلد 

و انا خالفتك فى جهة الجاهزية لانك قست قوتها بمواجهته للمجموعات الموجودة وهذا ليس قياس 

قلت لك لو كان القياس كما قست انت لكان ايضا سلاح الجوى الليبي قوى لانه لليوم تقوم طائراته بالقصف 

و لو كان المقياس كما قلت 

اين كان قوة هذا سلاح الجو واسرائيل تسرح تمرح فى اجوائه !!؟ 

اين قوة سلاح الجو وتركيا بين الفينة والاخرى تسقط بعظهم !!؟ 

+ لعلمك جل اسحة المضادة للطائرات المحمولة للافراد علوها ومداها لا يفوت 4 كم 

و كل الطائرات مهما كانت قديمة تستطيع الابتعاد عن هذا العلو بسهولة 

اي شئ يحلق ابعد من 4 كم و لو كان عصفور لن تصيبه 

فهل نقول العصافير سلاح قوى 

العبرة يا اخي 

بالنوعية + الكمية 

أخي حاتم أتذكر أنك طرحت موضوعا في السابق حول مصداقية الأخبار المتعلقة بأسقاط تركيا لطائرتين سوريتين (حوامة MI 8 و طائرة قاذفة من نوع MIG 23 BN ), و أخبرناك عن ملابسات الحادثتين حيث قلنا أن الحوامة من نوع MI 8  كانت في مهمة أستطلاعية قرب الحدود و هي ليست طائرة قتالية بالأساس و بالتالي أسقاطها بواسطة صاروخ جو-جو من طائرة F-16 تركية ليس أنجازا أو دليل على ضعف هذا الطرف أو ذاك, أيضا أخبرناك أن الطائرة MIG 23 BN هي نسخة هجوم أرضي غير مزودة برادار و طيارها كان يحلق منفردا في حالة ادبار (يعني كان يحلق بعيدا عن الطائرة التركية و هي خلفه مباشرة) لذلك كان من السهل مفاجأته بصاروخ يأتيه من خلف الحدود التركية (خصوصا أن البلدين ليسا رسميا في حالة حرب) و قد كان ما كان. و للمقارنة فقط هناك موضوع وضعه أخ من ليبيا عن طائرة  22- SU ليبية أسقطت طائرة F-14 أميركية (علما أن الطائرتين كانتا متواجهتين بشكل مباشر و قريب) رغم الفارق التقني كون الطيار الأميركي لم يكن يتخيل أن يقوم الطيار الليبي بأسقاطه, فهل نستطيع القول أن سلاح الجو الليبي أقوى من نظيره الأميركي بسبب هذه الحادثة!!. أخيرا الطائرات السورية حين كانت تلقي قنابل الأسقاط الحر من نوع FAB (البراميل بلغة الاعلام الحر) فهي لم تكن تلقيها من ارتفاع 4 كيلومتر بل كانت تقوم بالغوص نحو الهدف قبل رمي حمولتها في مناورة كلاسيكية يعرفها كل الطيارين منذ الحرب العالمية الأولى, و خلال تلك الهجمات يستطيع حاملي الستينغر و الستريلا و زملائهم من طواقم المدافع الرشاشة ذات العيار 14,5 و 23 مليمتر من أن يمزقوا الطائرات المغيرة أربا و هو ما يفرض على الطيارين المهاجمين أستخدام مهاراتهم و رباطة جأشهم للعودة بسلام, أرجو أن تكون قد وضحت الفكرة.

منجاوي كتب:

هناك بعض الاخوة يتعمدون خلط المواضيع في النقاش العسكري. صديقي حاتم. ليس شرطا ان يكون سلاح الجو العربي السوري اقوى من سلاح الجو الاسرائيلي او التركي ليكون قويا. بل من الممكن ان تكون قويا رغم انك تتلقى بعض الهزائم الصغيرة او بعض المناوشات. التحدي الاكبر امام الجيش السوري هو التمرد العسكري الذي يواجهه. و هذا ما نناقشه حاليا. و سواء اعجبنا ام لم يعجبنا، لا يزال عند سوريا اسراب من طائرات حديثة و جاهزة للقتال و شبكة دفاع جوي تحتاج مجهود عسكري قوي لتحييدها. طلعة جوية او 10 طلعات على اهداف مجددة تسير في ممر مدروس سلفا و معروف انه غير مغطى بالرادار لا يغير شيئا على الارض و لا يشي بالسيطرة الجوية.

 

hatem.dz كتب:

اخي منجاوي و الاخ اكرم اهلابكم 

اولا : انا لم اقارن بين سلاح الجو السوري و الاسرائلي و التركي بل ...!! 

كما انت قست قوته بقصفه للجماعات فى الارض و عدد طلعاته -اي استنتجت من خلال عمليات مباشرة على الارض -

فانا ايضا قست  من عمليات مباشرة على الارض  حدثت مواجهات مباشرة مع سلاح الجو التركي و الاسرائيلي 

من اختراق للحدود و اسقاط طائرات و تدمير مخازن و قتل افراد ....النتيجة هزيمة لسلاح الجو السورى و لم يستطيع الرد 

فباي منطق نقول انه مازال موجود 

 

ثانيا : لا اعرف لما تصر انت والاخ اكرم على ربط وجوده و قوته بعدد الطلعات 

بل زاد عليا الاخ اكرم بمقارنته مع عدد طلعات سلاح الجو السعودي !!!!!-لا تعليق-

كما قلت سابقا قم  بالف طلعة قم ب 10000 طلعة قم ب ملييار طلعة ليست مقياس على انه مازال موجود 

لان ما يفعله سلاح الجو السوري تفعله اي طائرات رش المبيدات .....نعم طائرات رش المبيدات 

المطلوب:  فقط طائرات تطير على علو اكثر من 3.5 كم تجنبا للمضادت الارضية + كمية كافية من الكيروزان + براميل مملوؤة ب TNT 

و تحلق كل نصف ساعة تلقي البراميل فى اي مكان و تعود . و بالتالى ستحقق مليييار طلعة فى اليوم عادي 

طريقة بدائية من الحرب العالمية الاولى -قبل الثانية - اليس ما يقوم به سلاح الجو السوري ؟ 

صديقي، الفعاليات الجوية تقاس بعدة مقاييس، منها ما ذكرته لك سابقا وهو معيار اساسي يستخدم في كل الحروب، و في الحروب ايضا يتم دراسة مدى دقة القصف الجوي و حجم الخسائر من المواجهات الجوية. و طبعا هذه الارقام نحتاج فيها لمعدلات. اي ان حادث اسقاط واحد لا يكفي لعمل استنتاج. بل على العكس، تاريخ الاشتباك الجوي السوري كله مع اسرائيل (من بعد مصيبة عام 1982) لا يكفي ﻷن عدد المواجهات بين السلاحين محدودة جدا. ببساطة سوريا ما بدها توجع راسها باشتباك جوي لو كسبت هي و اسقطت طائرة فسوف يبدأ صداع قتالي جوي و احتمال تصعيد. اي ان القتال لا يحقق الردع بل عكسه و يعرض الطيران السوري (الاضعف نسبيا) لضغط شديد قد لا ينجو منه. على العكس سوريا تختار ان ترد الرد الموجع لاسرائيل عن طريق لبنان. نتفق او نختلف هذا هو اسلوب القتال للطرف السوري.
كلامك عن ما تحتاجه الطائرة للقيام بطلعة جوية امر يدعو للابتسام. خصوصا للطائرات الحديثة (من الثمانينات فاحدث) كلفة ساعة الطيران الواحدة تفوق 10 الاف دولار و احيانا تصل العشرينش الف دولار بالنسبة للمقاتلات الامريكية. طائرات الميغ الحديثة قد تكون اقل من ذلك و لكن ليس بكثير. و الطائرة عبارة عن منظومة هندسية وميكانيكية متكاملة. ان تطير الطائرة بنجاح و تنفذ الواجب - و لو كان روتيني - يعني ان المنظومة كلها تعمل، من طيارين و فنيين و موجهين و دفاع جوي و رادار و صيانة قبلية و بعدية. و لو كان الامر بالبساطة التي تشير لها لما كان سلاح الطيران سلاح نخبوي يحتاج الكثير من المال و الكفائة و الخبرة لادارته. و لما كانت الطائرات تسقط في طلعات تدريبية روتينية في احسن دول العالم.
انت تحارب المعركة التي امامك. و مئات الغارات التي تتم على اهداف - بسيطة غالبا و لكن ليس دائما بسبب تطور الدفاع الجوي الارض للتمرد - يعني ان الجانب السوري كان محقا في ابقاء اساطيل من الطائرات القديمة بحالة جيدة نسبيا. انا الحقيقة صدمت من عدد طائرات الميغ 19 و الميغ 21 الموجودة عند السوريين. رقم يعني انهم قادرون على الاستمرار بالضرب الجوي لخمس سنوات قادمة على هذا المعدل. هذا الامر ليس له علاقة بالسياسة لا من قبل و لا من بعد. هو تقدير عسكري و دراسة عسكرية. لاحظ الفارق بين عدد الخسائر من الطائرات مقسوما على عدد الطلعات للجيش السوري و للقوات العربية التي تضرب داعش و الحوثيين!

أكرم السيد كتب:

الأخ Hatem.Dz
لقد وقعت في البداية في ما يسمى الالتصاق بجزئية معينة و هي شان يقع فيه الجميع غالبا و للأمانة فرد الأخ منجاوي كان وافيا ايضا هذه المرة و عمليا فسلاح الجو هو نتاج عمل واسع للغاية له سلسلة معذدة من التحضيرات للطائرة و عتادها فضلا عن منظومة الدعم و المساندة و منظومات التدبير الهندسية و قبلها التوجيه و لانذار و الرصد و منظومات الحرب الالكترونية و التشويش الخ و بعدها تصبح الطائرة في حالة الجاهزية القتالية لأداء غرض محدد أو مجموعة أغراض فلئن كنت تجاهل كل ذلك و تتصور بكون سلاح الطيران السوري مثلا ذهب فلملم بعضا من البراميل ثم حشاها ببعض البارود و ذهب فألقاها هكذا خبط لزق  فلست أعرف ماذا يجب أن أقول لك؟؟؟؟؟؟!!!!!!!
الملاحظة بخصوص البراميل المعلقة على مي-8 فهذه ليست متفجرة كما تتصور هي ما يدعى في الجيش عبوات الطوارىء و هي ترمى للقوات المحاصرة هذا بخصوص اللقطة الأولى أما اللقطة الثانية فهي لقنابل السقوط الحر المصنعة محليا و اصطلاح براميل ليس في محله كما تصر على استعماله و كما نشر بكثرة هذا الاصطلاح على النت بصورة أصبح كحالة دارجة بلا معنى عسكري حقيقي.
لجهة الموضوع الأصلي فلقد جرى كالعادة تضييع له و الأولى بكل من يريد العودة الى مسار الموضوع أن يعطينا بعضا من التفصيلات حيث أنني أجمع بعض المعلومات لكني لم أكن أتوقع هذه الحالة السيئة جدا لسلاح الجو الفرنسي و غيره من أسلحة الطيران الأوروبية.
شكرا لك و للأخ منجاوي و لكل من ساهم في اغناء الموضوع

أتذكر أنني كنت أتصفح مجلة طيران بريطانية و أحد مواضيعها كان بخصوص طائرة MIG21US أشتراها طيار سابق في سلاح الجو الأميركي و أستخدمها في طلعات جوية للسياح فوق مدينته, الرجل أثنى على تصميم الطائرة و أكد أنها لا تكلفه أكثر من ثلاثة اّلاف دولار (للطلعة أم للساعة بصراحة لا أذكر), و هو سعر رخيص جدا أمام أي طائرة حربية مقاتلة ما زالت تنفذ مهمات حربية قتالية ( ليس غريبا بكل الأحوال أن سلاح الجو السوري يستخدم طائرات MIG21 لمراكمة ساعات طيران حتى لطياريه المحترفين ذوي الخبرة). نقطة أخيرة أحببت ذكرها سلاح الجو السوري توقف عن أستخدام الMIG 19 بعد حرب 67 و أعطى طائراته من هذا الطراز لمصر حسب ما كتب توم كوبر في كتابه Arab MiG-19 and MiG-21 Units in Combat, تحياتي.