mi-17 كتب:

يااخ Abd_elrahman2011
لاتأخذنا بالكلام والعواطف .......سأجيبك عن مساهمتك بنقاط :

1- موضوع معركه المزرعه الصينيه ترجمته بمجهود شخصي مني نقلا عن الويكيبيديا الانكليزيه والتي استقت مصادرها  من الكاتب جمال حماد وكتب اخرى , ولو اتعبت نفسك قليلا ونظرت في قائمه المصادر لوجدت عدد الاقتباسات المأخوذه من كتاب الرجل
وعموما شهاده الفريق الركن سعد الشاذلي معلومه وموجوده وهي لاتختلف كثيرا عن الروايه الموجوده في ويكيبيديا

2- ماذنبي اذا كانت الادبيات العسكريه الغربيه تستقي معظم تسميات المعارك من التسميه الاسرائيليه !!

3- بعد انتهاء حرب اكتوبر ......انشأ الاسرائيليون لجنه اجرانات والتي حققت في الاخفاقات الاسرائيليه الخاصه بالتبؤ بوقت الهجوم بشكل اساس
هل انشأ المصريون او السوريون لجان تقييم ؟ 
يااخي حتى القاده المصريون يختلفون عن ماهيه هجوم التطوير واسبابه !

4- هل هنالك " باستثناء الخريطه التي رسمها موقع 73 مؤرخين " خريطه رسميه للعمليه شامل ؟
هل يعلم السوفييت شيئا عن خطه شامل ؟

5-
 







مقابل هذه الجمله ........لاتعليق بالفعل !!

6- ناقش الفكره ولاتشخصن الموضوع

تحياتي

يا أخ mi-17
بخصوص وجود لجان تقييم تتعلق بأداء الجيش السوري في الحرب رغم أنني لم أسمع بشكل رسمي عنها و لكنني سمعت عن إجتماعات لضباط و مسؤوليين كبار كانوا يقيمون أداء القوات المسلحة بل و كانوا يناقشون ملاحظاتهم بخصوص الجسر الجوي السوفيتي اّنذاك. على أي حال عندما نتذكر وضع الجيش السوري خلال عقود الأربعينيات و الخمسينيات و الستينيات و إنغماسه في مهازل الإنقلابات و كيف أثر ذلك على أدائه في حرب ال67 ثم نشاهد أداء مختلف تماماً في حرب 73 أمام جيش إسرائيلي لم يبقى كما كان عليه في حرب ال67 (أدخلت طائرات السكايهوك و الفانتوم و حوامات بيل و أدخلت طائرات نيشر الإسرائيلية الصنع المشتقة من طائرات ميراج 5 و التي زودت بإلكترونيات إسرائيلية و إمكانية حمل مجموعة أوسع من الأسلحة فضلاً عن تحصينات على جبهة الجولان بنيت لتقاوم هجمات ذات قوة تدميرية عالية) و هو ما يعني أن الجيش أستطاع العودة إلى وضع ما قبل 1967 بل و اللحاق إلى حد ما بالوضع الكلي للجيش الإسرائيلي اّنذاك بكل ما يحتاجه ذلك من بناء تحصينات و شراء ترسانة أسلحة و التدريب المكثف عليها و الأهم إعادة النهوض بالروح المعنوية للجنود و الضباط و الشعب عامة فهل كان من الممكن حصول كل هذا دون دراسة تقييم للتجارب السابقة و تحليل المعلومات العسكرية الحالية (اّنذاك) و وضع خطة شاملة؟! منطق الأمور يجيب بلا (فلا بد من وجود فعاليات تقييم و وضع خطط و أستراتيجيات حتى لو لم يعلن عنها), و في النهاية أود أن أشكرك لإن موضوعك كان يجبرني على طرح الأسئلة على نفسي و يحفزني على التفكير, تحياتي.

mi-17 كتب:

اخي fulcrum77 

لايختلف اثنان ان الاداء القتالي للجيشين المصري والسوري كان افضل بكثير من ادائهما في حرب 1967 , حتى الاسرائيليون شهدوا بذلك لكيسنجر وفقا للقاءات الرسميه والسريه معه 

للاسف نجد ان التعتيم العربي على الانتكاسات التي حدثت في حرب اكتوبر 1973 يفتح الباب مشرعا امام ترويج الروايه الاسرائيليه والغربيه 

لو نعود للروايه العربيه لوجدنا انها تختصر الحرب في العبور ومعركة الفردان في الجانب المصري وتحرير جبل الشيخ والتقدم في الجولان 

وجميع هذه الاحداث تمت خلال اول 3 ايام من الحرب !!

اما مابقي من مده الحرب فلايمكن ان تجد له روايه رسميه مفصله !! 

هل لك ياصديقي ان تدلني على كتب القاده السوريين الذين عاشوا المعركه ؟ 

لقد توصلت بالصدفه الى روايه " اعتقد انها رسميه " للحرب من الجانب السوري , والصراحه فان السرد كان عاطفيا وعموميا وغير مدعوم بخرائط ! 

كأنما هو سرد لبيانات عسكريه وليس سردا للتحركات العسكريه 

بالنسبه للجانب المصري 

الوضع كان غامضا ايضا , هنالك اختلاف في روايات القاده المصريين عن الايام الاخيره من الحرب ! 

الرئيس السادات يقول شيئا , الجمصي يقول شئ اخر والشاذلي يقول روايه ثالثه !! 

اين الحقيقه ؟ لماذا لايتم الافراج عن المحاضر المصريه الخاصه بهذه الحرب ؟! 

وجدت في المنتدى جهدا كبيرا من الاخ منجاوي لترجمه محضر اجتماع رسمي سري بين القاده الاسرائيليين وهنري كيسنجر عقد في اسرائيل في 22 اكتوبر 1973 

وهو وثيقه رسميه محفوظه في ارشيف البيت الابيض 

https://army.alafdal.net/t83290-topic

وادناه  مقتبس من رأي اللجنه المركزيه للحزب الشيوعي السوفييتي في ماجرى في الحرب وقد قيل لاحد قاده الحزب الشيوعي العراقي انذاك :

وبشأن مجرى العمليات، لاحظوا:

– ان الهجوم بدأ بشكل جيد في الأيام الأولى.
– ثم بدأ التراجع والارتباك لأسباب لا نعرفها.
– لم يكن هناك تنسيق بين الجبهتين.
– وأن المصريين توقفوا عن الهجوم، ولم يتقدموا إلا ضمن مدى المدفعية الموجودة في غرب القناة.
– لم يكن لنا بعد ترحيل الخبراء السوفيت اي عسكري على الجبهة المصرية. كان هناك ملحق عسكري فقط يتصل بالقيادة المصرية، ويستقبل ببرود، ويقوم المصريون بتزويده بما يريدون من المعلومات، ويكتمون الباقي.
– أما الوضع في سوريا فكان افضل – حيث كان خبراؤنا موجودين يقودهم عسكري برتبة جنرال. وقد استدعي من قبل حافظ الأسد بحضور مجلس الدفاع، حيث قدم آراءه ومقترحاته. وقد قام رجالنا بتشكيل أجهزة الصواريخ المضادة للطائرات. وعندما اصبح الوضع صعباً على الجبهة انتقل فريق من خبرائنا الى هناك… لقد قتل عدد من ضباطنا، ولكننا نكتم ذلك. ومن المؤسف ان حوالي 300 دبابة سورية قد غنمت من الجانب الاسرائيلي، وقد كوّن منها الاسرائيليون ثلاثة ألوية مدرعة وأدخلوها في المعركة ضد سوريا.

طلب منا مرتين التدخل لوقف القتال، بينما كانت القوات المصرية قد عبرت القناة، وعزّزت مواقعها. سألناهم: ما هو موقف مصر؟ اجابوا: ان مصر لا تتصل بنا في هذه الايام.
على الجبهة المصرية، جرى الاختراق الاسرائيلي عبر البحيرات المرّة بدبابات سوفيتية الصنع. هذا الوضع غير مفهوم بالنسبة لنا، إذ كيف استطاعوا ان يفعلوا ذلك؟
فأثناء حرب الاستنزاف التي نصحنا بها عبدالناصر قبل ثلاث سنوات، أقام رجالنا “جبالاً من المدفعية” – أي 3200 مدفع بعيد المدى على 30 كيلومتراً غرب القناة، وحيث وقع الاختراق الاسرائيلي تماماً. فماذا كان دور هذه القوة الهائلة من المدفعية؟
بعد نجاح الاسرائيليين في اختراق الجبهة المصرية، تلقينا من السادات طلباً مستعجلاً بالتدخل لوقف اطلاق النار. كان المكتب السياسي مجتمعاً حتى العاشرة ليلاً، وانصرفنا، ولكن في الرابعة فجراً ايقظ سفيرنا في القاهرة الرفيق بريجنيف بالتلفون.. بعد ان اعتذر.. قال انه لم ير بداً من ايقاظه لأن السادات يتصل به كل ساعتين، ويطالب بإلحاح ان يتصل بموسكو ويطلب من بريجنيف ان يبذل مساعيه العاجلة لوقف اطلاق النار. وقد سأل بريجنيف سفيرنا في القاهرة: وما هو موقف سوريا؟ وجاء الجواب من السادات بأنه لم يتشاور مع سوريا، ولكنه سيتفاهم مع حافظ الأسد ويقنعه.
أصبح الوضع على الجبهة المصرية خطيراً، حيث استطاع الاسرائيليون تطويق الجيش الثالث (وكان لديه 1200 دبابة). كما استطاعوا قطع الامدادات عنه، وكذلك الماء والطعام والمواد الطبية والذخيرة، ولم يبق له اتصال بالقيادة المصرية إلا عن طريق الراديو… كما كان يعاني من مشكلة 3 آلاف جريح… فماذا نفعل؟
كانت الأمور تتطور بالساعات…
يجدر بنا هنا ان نشير الى مؤاخذة العراق لنا لعدم التشاور معه حول وقف اطلاق النار.
ان قيادتنا وبريجنيف شخصياً يقدرون تقديراً عالياً دور العراق.. وليس هناك اي تفكير بتجاهله.. ولكن الأمور كات تتطور بالساعات كما قلنا، وقد ارسلنا برقية الى سفارتنا ببغداد ليلة اجتماع مجلس الأمن، وطلبنا الاتصال بالمسؤولين العراقيين فوراً (رفض وزير الخارجية العراقية، كما ذكرت آنفاً، استقبال السفير السوفيتي، الذي شكا اليّ هذا الموقف، وقال انه يحمل برقية عاجلة الى الحكومة العراقية، وقد منعوه من دخول القصر الجمهوري لتسليمها الى رئيس الجمهورية.. فاتصلت بوزير الخارجية على تلفون داره حوالي الساعة الرابعة صباحاً، فأخبرني انه يعرف بالحادث ويتهرب قصداً عن استقبال السفير… وبعد أخذ ورد وإلحاح وجدال، اقترح ان يودع البرقية في مكتبه بوزارة الخارجية… وهذا ما اقترحته على السفير، ففعل .
وأضافوا:
“كنا مجهدين، ونعمل ليلاً ونهاراً لانقاذ الوضع في مصر وسوريا، خصوصاً عندما اصبح هذا الوضع في غاية الصعوبة على كلا الجبهتين.. وكنا قد ارسلنا الى الرفيق البكر في 25 تشرين الأول رسالة تضمنت شرحاً لتطورات الوضع.
-“هناك للأسف، في بعض الأوساط العربية، من يتصرف او يتحدث كما لو ان الاتحاد السوفيتي قد احبط اكثر من مرة المقترحات والمشاريع الامريكية في مجلس الأمن، والتي كانت تستهدف اتخاذ قرار بوقف اطلاق النار، في وقت مبكر. وقد اتخذ الاتحاد السوفيتي موقف الرفض عندما كانت الجيوش العربية تتقدم. ولكن ماذا نفعل عندما اصحبت اسرائيل في وضع تستطيع فيه الاستمرار في الهجوم واحتلال أراضى جديدة؟
– يؤسفنا اننا لا نستطيع ان نقول شيئاً بشأن الالحاح علينا بالتدخل لوقف اطلاق النار. وهذا ما لم نذكره في رسالتنا الموجهة الى ياسر عرفات. ومع ذلك كله، فنحن مسرورون لأن اصدقاءنا العرب قد حاربوا هذه المرة بشكل أفضل.
وحول استدعاء كيسنجر الى موسكو:
– ابلغنا كيسنجر بأننا مصممون على دعم العرب. ونحن نعلم ان الولايات المتحدة تمد اسرائيل بالسلاح وغيره. وإذن فان الأمور تتطور نحو المجابهة بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة. فهل تجدون في ذلك مصلحة لكم؟
– تملك الامريكان خوف من نتائج الصدام والمواجهة، كما دخل النفط العربي كعنصر اضافي في مخاوفهم.
وهكذا كان الاتفاق على صيغ مشتركة لوقف القتال.
– ولكن الاسرائيليين استمروا بالهجوم، واحتلوا مواقع جديدة، خصوصاً في مصر. وهنا أخذ السادات يطالب بارسال قوات امريكية وسوفيتية لوقف الهجوم الاسرائيلي.
وعن تدابيرهم لمعالجة الموقف، ذكروا ما يلي:
– في ليلة 23/24 اكتوبر وجّهنا الى الرئيس الامريكي نيكسون رسالة شديدة وحازمة حول استمرار اسرائيل بالهجوم. وأكدنا له، بلهجة صارمة، بأنكم إن لم تفعلوا شيئاً لوقف اسرائيل عند حدها، فإن الاتحاد السوفيتي سيجد نفسه مضطراً لأن يتخذ من جانبه كل الاجراءات الضرورية لوضع حد للعدوان.
– وجاء رد نيكسون على شكلين:
– فمن جهة قال اننا سنفعل ما يلزم.
– ومن جهة أخرى، قام في اليوم التالي بوضع القوات الامريكية في حالة تأهب قصوى… مصوراً الوضع بأنه شبيه بأزمة الكاريبي (أي الأزمة التي قامت بين الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة في عام 1962 لدى كشف مواقع الصواريخ السوفيتية على الأراضي الكوبية).
ويستطردون في وصف موقفهم على الصورة التالية:
– في الساعة الخامسة من مساء اليوم الذي قرّرت فيه الولايات المتحدة وضع قواتها في حالة الانذار اجتمعنا وقرّرنا عدم الخضوع للتهديد. كما اتخذنا التدابير والاجراءات الضرورية.
وعلى الضد من بيان نيكسون صدر بيان الحكومة السوفيتية، باسم وكالة (تاس) وصفنا فيه قرار نيكسون، بوضع قواته في حالة التأهب القصوى، بأنه تدبير أخرق. وفي كلمات قليلة ولكنها مفهومة تماماً، قلنا في هذا البيان:
“بأن الاتحاد السوفيتي ليس هو الجهة التي يمكن ان تخاطب بلغة التهديد”!
كنا نتصرف بهدوء وحزم ويقظة، وقد حظيت تصريحات نيكسون وتدابيره بانتقاد واسع في العالم بما في ذلك انكلترا وفرنسا والمانيا الغربية (شركاء امريكا في حلف الأطلسي).
– المشكلة الملحة التي كانت تواجهنا هي وضع الجيش الثالث المصري المحاصر.
– ارسلنا رسالة الى نيكسون نطالبه فيها ان يضغط على اسرائيل لحملها على السماح لـ 100 سيارة نقل بالعبور الى الجيش الثالث، واسعافه بالماء والطعام والأدوية. وعلى هذا الاساس، امكن تنظيم لقاء بين ممثلين مصريين واسرائيليين على بعد 101 كيلومتر شرقي القاهرة. ورغم انهم لم يتفقوا على شيء، لكن سمح للسيارات أخيراً بالعبور.
– وفي هذه الأثناء وصل فريقنا العسكري الى القاهرة، للمساهمة في وقف اطلاق النار، وتأمين انسحاب القوات الاسرائيلية. وسنسعى من أجل اشراك قوات من بولندة وبلغاريا في مجموعة قوات الطوارئ الدولية.
– اهدافنا حالياً هي:
– انقاذ الجيش الثالث.
– ارجاع القوات الاسرائيلية الى شرقي القناة.
وذلك تمهيداً لتنفيذ قرار الانسحاب الكامل.
– نحن نرى ان موافقة الولايات المتحدة على قرارات مجلس الأمن الأخيرة مهمة. فالقرار 242 واضح بالنسبة لنا ولكم، وجوهره الانسحاب الكامل من الأراضي العربية المحتلة. وبالملموس، يريدون استثناء شرم الشيخ وغزة والقدس والجولان.
– ثمة من يقول ان مصر لا تمانع من وضع شرم الشيخ وغزة تحت اشراف الأمم المتحدة، ولكنهم لا يتحدثون بشيء عن الجولان.
– هناك فكرة لعقد مؤتمر دولي لتنفيذ قرارات مجلس الأمن، لأن الوضع معقد، ومن الخطأ التصور بأن مجرد صدور القرار يعني تنفيذه.
– في تقديرنا ان اسرائيل لا تملك في الوقت الحاضر امكانية جدية لمواصلة الحرب. وإذن فالصراع مستمر، حيث يسعى الامريكان لافهام المصريين بأن لهم الكلمة النافذة. ولكننا نعمل ايضاً، ونأمل انكم ستعملون ايضاً، في الاتجاه ذاته، وقد ارسلنا مؤخراً رسالة الى الرفيق البكر حول ضرورة وجود قوات عراقية في سوريا وتدعيم التضامن الذي تحقق بين البلدين في مجرى العمليات الحربية” .

https://army.alafdal.net/t115481-topic

تحياتي 

أخي mi-17

الكلام الذي ذكرته بخصوص الروايات الرسمية للحرب و كونها تركز على إنجازات الأيام الأولى صحيح تماماً و للأسف لا أستطيع إفادتك بخصوص كتاب لمؤلف سوري عن حرب 73 سوى كتاب قرأته بالصدفة في الثمانينات للعماد طلاس و لربما هو نفس الكتاب الذي تفضلت مشكوراً بالإشارة إليه لإنه فعلاً أشبه ببروباغاندا إعلامية مشحونة بالعواطف.
المشكلة لدينا في سوريا لا تبدو أنها في ذكر ما حصل فعلاً على مدى أيام و شهور الحرب فدعني أصدقك القول لو أردنا أظهار البطولة لدينا بأجمل صورها و على كل المستويات العسكرية و الإستخباراتية و الدبلوماسية و الشعبية لكانت رواية ما حصل فعلاً في الحرب بكل إنتصاراته و هزائمه و خيباته و تضحياته و خياناته و إنتهازيته و صبره هي الأجمل و تصل بتاريخ البلاد إلى مستوى الملحمة لإنه يظهر سوريا كما هي بقوتها و ضعفها , بمثاليتها القومية و العاطفية التي تصل أحياناً حد السذاجة  و بخبثها و دهائها الذي يذكرك بالأمويين ,  بواقعها التنموي كبلدعالمثالثي و بقدرها التاريخي و الإستراتيجي في ملاعبة العمالقة و أصحاب القدرات الأخطبوطية.
لو ذكرنا للناس ما حصل في الحرب و قلنا بعض أسبابه لفعلت تلك الحرب ما فعلته حرب الكويت من تدمير لا يرد لعواطف جامعة بين أبناء هذا الشرق, ليس أصعب من أن يكون هناك جرح مسموم في جسدك و لا تستطيع الأشارة إليه كي تعالجه, لكن ما أستطيع قوله هو أنني عندما أرى كيف أستطعنا أحتواء تلك الحرب و ضبط نتائجها أدرك كم نحن مدينون لرجل أنجبته بلدة صغيرة في جبال الساحل السوري أسمه حافظ الأسد فلولاه لا أدري كيف كانت كتب التاريخ لتذكر هذه الحرب على جبهتها الشمالية لكنها كانت ستذكر كهزيمة أقسى من كل ما قبلها من ناحية نتائجها المعنوية فضلاً عن نتائجها العسكرية.
ختاماً ستجد وجهة النظر السورية للحرب و بشكل مقبول في كتب صدرت خارج البلاد و بلغات أجنبية و لكن قام كتابها بجمع المعلومات من ضباط سوريين كانوا مشاركين في حرب تشرين و هذا رابط أحدها كتاب وحدات ميغ 19 و ميغ 21 العربية في القتال  , تحياتي الصادقة إليك و رجائي لك بالإستمرار.

mi-17 كتب:

مااظنه الروايه الرسميه السوريه لحرب اكتوبر موجود على موقع وزارة الدفاع السوريه الرسمي 

الرواية الرسمية الموجودة على صفحة وزارة الدفاع مختصرة و تقدم الأمور كما جرت في الأيام الثلاثة الأولى و للأسباب التي حاولت الإشارة لماماً إليها. هل تصدق هذه الرواية الرسمية تشبه ما قرأته في كتاب القراءة أثناء سنين دراستي الإبتدائية في بدايات الثمانينات!!! صدقني ستجد معلومات عن الحرب الجوية سنة 1973 و كذلك سنة 1982 عن طريق الكتاب الذي وضعت رابطه لك في مشاركتي السابقة و هو من تأليف Tom Cooper, الكتاب ممتع و مليء بالتفاصيل و الصور الملونة أو بالأبيض و الأسود و الرسومات المفصلة مع ذكره لتفاصيل تقنية لطائرات ميغ 21 من النسخ الأولى و مشاكلها مع طياري منطقتنا العربية, لقد حاول الكاتب أن يكون موضوعياً و أن لا يتهم بإقحام البروباغاندا و من وجهة نظري أنه نجح إلى حد كبير.

mi-17 كتب:

الفيديو يبدو في غالبيته الساحقة عن الجبهة المصرية, هل هناك جزء اّخر عن الجبهة الشمالية.