من الواضح كده إن الموضوع خرج من النقاش العادى للتطبيل لنوع معين من الطائرات نحب شكلها و نتخبط فى مواصقاتها


المهم
من ناحيه إقتصاديه بحته

هنفترض إن القادمه الرافال أى ان هناك عقد وقه بالفعل و تم دفع قيمتها
لو أن قيمة المقاتله تنخقض مع وصولها لمرحة الإنتاج الكمى للوفاء بإلتزامات دوليه كالعقود الخارجيه مثلا

قلماذا لم تخفض شركة داسو قيمة الطائره فى عروضها السابقه على الهند و الإمارات و البرازيل
حيث أنه من الطبيعى أن تنخقض القيمه لأن المغفل الأول تحمل جزء كبير من تكاليف التطوير و بالتالى فالقادم يكون السعر أقل له

وجهه نظري أن فرنسا ربما تتساهل مع مصر في الدفع
لسبب من صالح فرنسا اقتناء الطائره من دول لها التجارب
الكبيره و هذه التجارب ستصب في صالح الطائره مستقبلا
من تطوير ......الخ
لذلك أظن مصر اذا اشترتها لن تشتريها بالسعر المتداول
للعلاقه الكبيره منذ صفقه ميراج 2000

اقتباس :

شكرا لك مشرفنا اوجو على حسن توضيحك
وهذا ماقصدته نقاش علمي استفيد منه ويستفيد منه غيرنا بعيدا عن الكلام المرسل والتشنجات
والمعلومات التى وضتها قيمة جدا فقط اسمحلي بكلمتين

1-
اضن مشرفنا ان فرنسا وبريطانيا و المانيا تشغل النسخ الاصلية للرفال
والتايفون وبالتالى هي ذات قدرات اعلى من التصدرية بل لربما بل تصل الند
الى طائرات السيادة الجوية + هي دول ذات طابع هجومي سيادي اي لا يوجد من
يهدد امنها بل هي من تسعي الى مناطق اخرى وحتى الروس محميين منها بامريكا
تحت اسم الناتو + حتى بريطانيا ستدخل خدمتها-ان لم تكن دخلت-F-35 لكن بمصر
يختلف الوضع تماما حيث مصر دولة مدافعة فى الاصل امام عدو قوى لذالك
استراتجية التسلح ستختلف تماما
2- لو تصححلي اخ ابوجو هذه المعلومات لو كانت خاطئة
الرفال : Rate of climb: 304.8+ m/s (60,000+ ft/min
بينما f-15i : Rate of climb : >50,000 ft/min (254 m/s)

الرفال : Combat radius: 1,852+ km (1,000+ nmi) في وضع الاختراق
بينما f-15i Combat radius : 1,061 nmi (1,222 mi, 1,967 km)فى وضع الاختراق
اما super cruse لست مستحضر عليه معلومة الان
اذن تتفوق f-15 على الرفال فى التسلق وزاوية الهجوم ..ارجو ان توضح لى اكثر
3- منظومة سبكترا هذه منظومة متقدمة جدا وتحسب للرفال واضن هي السبب فى عدم ادخال فرنسا شريك لها فى التطوير
4- المقطع الرداري اخ ابوجو للرفال 0.75 معلومة جديدة عليا لو تعطينا مصدر حتى نتثقف اكثر مشكور (بحثت ولم اجد رغم انى كنت اضنه 0.1)
وبمان
ثقتي فى معلوماتك كبيرة اسلم بها الان واقول فقط هذا المقطع كبير نسبيا
حيت يمكن رصده (نقطة ساثثبت منها جيدا ) + ليس مهما جدا ان ترصد عدوك اذا
كان مجال صواريخ مازال خارج مجالها + عامل المناورة و التشويش + طائرات
الاواكس وحينها تنقلب الكفة
5- كيف بكبسة زر لو تشرح قليلا لو تكرمت ؟
+ لايوجد هناك طائرات تفوق جوي التفوق الجوي هو مرحلة وسط قبل تحقيق
السيادة الجوية Air sovereignty
6- اما بخصوص المقطع الرداري انظر جيدا
الى الجدول اخونا ابوجو لو سمحت انا قلت ردار Irbis-E لل su35 وانت تتكلم
على ردار niii102 من فئة البارات su30 و المركب على su35 قبل تطويرها الى
su35MB وانظر جيدا تجد ردار Irbis-E فى عندما يعمل بطاقة منخفظة يقارب 48
ميل بحري اي 88,9 كم وعنما يعمل بطاقته القصوى (20كيلوواط) يكون كشفه 50
ميل بحري اي 92,6
وهذا مصدر كنت ساضعه موضوع اليوم يبين ذالك وفيه نقرا :
Tikhomirov
NIIP has provided the ability to spot super-low-observable targets with
RCS = 0.01 square meters at ranges out to 90 kilometers
http://www.deagel.com/Aircraft-Warners-and-Sensors/Irbis_a001800001.aspx
7-
اما الرفال احسن من SU35!!! وفئة اكثر تقدما !! .والمعهد الاسترالى عقد
مقارنة بين الربتور و SU35 واستنتج تفوق SU35 والموضوع مثبت هنا بالمنتدي
والموقع الاسترالى يعقد مقارنة بين SU35 و F-18 سوبر هورنت الجبارة ويؤكد تفوق ال SU35 ....ثم نقول الرفال !!! الله اعلم

ارجو ان يتسع صدرك لاخوك فهو فى طريق التعلم وان كنت تراني مجادل فانصح اخوك
تحياتي

أهلا أخي العزيز ...

1- فرنسا لاتصنع نسخ تصدير وما تحصل عليه هو نفس ما تحصل عليه القوات الجوية
الفرنسية وما تحتكره فرنسا هو القدرة على حمل أسلحة نووية وهذه القدرة تضاف لطراز
خاص من الطائرات أي أن حتى الطائرات الفرنسية العادية لا تحمل أسلحة نووية ...

2-

اقتباس :

لو تصححلي اخ ابوجو هذه المعلومات لو كانت خاطئة
الرفال : Rate of climb: 304.8+ m/s (60,000+ ft/min
بينما f-15i : Rate of climb : >50,000 ft/min (254 m/s)

الرفال : Combat radius: 1,852+ km (1,000+ nmi) في وضع الاختراق
بينما f-15i Combat radius : 1,061 nmi (1,222 mi, 1,967 km)فى وضع الاختراق

راجع الأرقام جيدا ياع زيزي فأنت وضعت الأرقام الصحيحة ولكنك عكست النتيجة !!
ال F15 معدل التسلق : 254 متر في الثانية
الرافال معدل التسلق : 304.8 متر في الثانية
إذا من أسرع ؟ الرافال صح ؟؟

أما ال Combat radius فهذا نصف قطر العمل أي المدى وليس له علاقة بزاوية الهجوم
والتي سبق لي الإشارة لها زاوية الهجوم للرافال هي 32 درجة بينما ال F15
تقل زاوية الهجوم عن 25 درجة وأرجو الإنتباه لأن زاوية الهجوم المقصود بها
أقصى زاوية هجوم مستقر تستطيع الطائرة الحفاظ عليها دون الدخول في Roll

كذلك يجب ملاحظة أن الطائرات الحديثة يمكنها أن تصل لزوايا هجوم إستثنائية
تصل لأرقام فوق ال 90 درجة ولكنها زوايا غير مستقرة بمعنى أن الطائرة لا تكون
تحت السيطرة الكاملة أي ليست في Controlled flight كما أن الطائرة
لا تستطيع المحافظة على هذه الزاوية وكل الطائرات الحديثة كالرافال و ال F15
وعائلة الفلانكر تستطيع القيام بهذه المناورات الإستثنائية لكن يظل المقياس
هو الزاوية المستقرة Stable angle of attack وهذه ما نتحدث عنها وتتفوق
فيها وبوضوح الرافال ولا يعادلها إلا السو-30 MKI والتايفون ولا يفوقها إلا السو-35
والرابتور ...
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/rafale.htm
http://www.nasa.gov/centers/dryden/pdf/87906main_H-1073.pdf

3- متفقين على تفوق السبيكترا

4- بالنسبة لل RCS فهذا مثلا من Global security وفي تجد أرقام المقطع
الراداري في أسوأ التوقعات أي أعلى وأسوأ رقم لكل طائرة وستجد أن الرافال متر واحد مربع
بينما ال F15 ر25 متر مربع والسو-30 4 متر مربع !
http://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm
-ولكن الأهم هو نقطة أن ترصد عدوك أولا فهذا قانون لا نقاش فيه في عالم ال BVR
معنى أن ترصد عدوك قبل أن يراك أنك تستطيع أن تفاجئه وبطرق مختلفة فلو مثلا
كنت لازلت خارج مدى صواريخك ولكنك تعرف مكان عدوك و خط سيره وسرعته
وهو لا يراك يمكنك أن تغير من خط سيرك بحيث تهاجمه من بقعة عمياء له
blind angle وهو الزاوية التي لا يرصدها الرادار مثل أن تلتف وتهاجم من الجانب !
كما أن عدوك أصبح غير قادرا على مفاجئتك وكيف يفعل وهو لا يراك ؟؟؟!
-أما عن المناورة فطبعا هي عامل مهم ولكن متى دخل عدوك في مناورة هروب
evasive maneuver فقد كل قدرته الهجومية وزادت قدرتك على قتله من الضربة الثانية!
-قدرات الحرب الألكترونية عامل مهم في تجنب صواريخ العدو ولكن نحن متفقين على تفوق
الرافال في هذه النقطة بوضوح ...
-الأواكس عامل مضاعف للقوة أو ما يعرف بال Force multiplier ولا تدخل أبدا
في مقارنة طائرة ضد طائرة وإلا فستكون ال F15 أقوى من الباك فا لأنه مع الأواكس
لا فرصة تذكر لأي طائرة أمام ال F15 !

5- بكبسة زر أي بما يعرف بتغيير النمط mode change حيث تغير ال Spectra
من إعدادتها لتتحول من حالة الهجوم لحالة السيطرة الجوية فتوجه كل قدراتها نحو الأهداف
الجوية ومن ضمنها رئوس التوجيه الخاصة بالصواريخ جو- جو حيث أن الرافال تستطيع
أن تستخدم رؤوس الصواريخ التي تحملها كمجسات أو وسائل رصد إضافية !

6- ال Irbis-E لم يدخل الخدمة الفعلية يا عزيزي فكل ما أنتج من السو-35 هو 9 طائرات
وليس منها ما هو مطور للمستوى su35BM لهذا أنا أتحدث عن الموجود فعلا كما أن روسيا
لن تصدر السوخوي 35 -لو صدرت أصلا- بانسخة الكاملة من ال Irbis-E وهذا معروف
ونحن نتحدث عن خيارات مصر وليس خيارات روسيا!

7- أولا المقارنة بين ال F18 والسو-35 فما علاقة الرافال ؟؟
ثانيا أنا قلت أن السوخوي ستتفوق في المناورة و أضيف في السرعة ولو وضعنا الرادار
الجديد فستكون معادلة للرافال ولكن تقنيا الرافال تتفوق عليه فهناك السبكترا التي هي
بإعتراف العالم المنظومة الأقوى بعد الرابتور فقط
ثالثا التفوق التقني منطقي اليس الفرنسيين هم من طور السو-30 الهندية لتصبح أفضل من
النسخة الروسية ؟؟؟
رابعا دكتور كوب من أشد المعجبين بالطائرات الروسية وهو متحيز لها بقوة بإعترافه
هو نفسه و أنا أعرفه من أعوام ولو راجعت المواضيع القديمة في defencetalk
ستجد حوارات طويييلة بيني وبينه عن المقاتلات الروسية والأمريكية ومع ذلك هو
أحد الخبراء الذين أثق في وجهة نظرهم ولكن مرة أخرى أذكرك المقارنة مع ال F18
وليس الرافال !

اقتباس :

واعتقد ان مكان الموضوع القوات الجوية

المعلم الكبير كتب:

اقتباس :

1- ليست ند لf-15 وربما لاتتفوق حتى على f16 !!

هذا غير صحيح على الاطلاق و الامور لا تقاس هكذا فالميراج 2000 مثلا لدينا هى الند القوى للاف 15 اما الرافال فهى امر مختلف تماما
اف 35 سرعتها 1.6 ماخ . هل الاف 15 افضل منها ؟!!! كما ان الميج 25 سرعتها 3.6 ماخ فهل هى افضل من الرافال و الاف 35 ؟!!!

اقتباس :

2- سعرها غالى جدا + غلاء تسليحها+ تكاليف الصيانة +يوجد ماهو احسن منها بنفس سعرها

كل هذا من قبيل الشائعات فقد عرضت فرنسا على البرازيل 36 رافال مقابل 2.2 مليار دولار مع نقل التقنيه بالاضافه الى ان تجهيزيها بالمحرك ام 88 و الرادار ايسا جعل تكلفة صيانتها منخفضه بالاضافه الى انها مزوده بجهاز لكشف الاعطال الكترونيا يقلل ايضا من نفقات الصيانه و بالنسبه للتسليح فالفرنسيين يعرضون الطائره مع كود السوفت ووير الخاص بها لاتاحة الفرصه للزبون بتزويدها بذخائر اجنبيه و هذه تعتبر ميزه كبيره لا تتوفر فى غيرها من الطائرات الامريكيه و التايفون البريطانيه و من وجهة نظرى رافال مع اسبكترا لا يوجد ما هو احسن منها فى مهمتها و هى القصف الجراحى العميق و بالاضافه الى قدراتها الدفاعيه الرائعه طبعا و دخولها الى جانب السخوى 35 للسياده الجويه هو افضل الحلول لسلاح الجو المصر لمواجهة العدائيات المستقبليه ولا اقول الحاليه فهى ارقى من ان تقارن بالعدائيات الحاليه .

اقتباس :

3- لم تجرب من قبل فى أي بلد اخر اخر غير فرنسا ومغامرة ان تكون مصر حقل تجارب لها

عندما حصلت اسرائيل على الميراج 3 عام 1962 لم تكن وقتها الميراج مجربه و مع ذالك كانت هى اهم طائرات سلاح الجو الاسرائيلى و اقواها و من كلام من حاربوا ضدها من قال لى بالحرف الواحد ان اسقاط 4 فانتوم كانت اسهل من اسقاط ميراج واحده
المقاتلات الفرنسيه يا ساده و هذا ليس مبالغه هى دره ثمينه و مكتفيه من حيث التقنيات و التذخير تصنع كلها فى فرنسا و افضل نظم الحرب الالكترونيه فى العالم فرنسيه و نظام السبكترا على هذه المقاتله يجعل منها قوه هائله ربما تقدرونها عندما تشارك فى حرب مستقبلا و اذا دخلت هذه الطائره سلاح الجو المصرى فهى بالفعل ستسبب تغيير فى ميزان القوى الاقليميه فعليا .

لو ان الرد اللي في النص ده صحيح فان الرفال تستطيع مواجهة اي طائرة فمع امكانياتها والكترونياتها وامكانية تزويدها باي صورايخ اجنبية اي ان مصر يمكن تسليحها بصاروخ ار 77 او ار 37
يجعل منها طائرة مرعبة ومميتة لاي طائرة معادية ................ اتمني ان يكون هذا الجزء صحيح ويفيدنا الاخ ابوجو بهذا لتكون هي المنتظرة بوجه حق عن اي طائرة اخري وحينها لن نطلب الاف 15 مرة اخري ........ وشكرا وتقييم +

منذ بداية السبعينات كان سلاح الجو المصرى له شقان

شرقى وهو السوفيتى للاعتراض والقصف الارضى ( ميج 21 اعتراض - سوخوى 20 وتبوليف واليوشن للقصف )

فرنسى للقصف والمهام الخاصة ( التشويش والحرب الاليكترونية ) ميراج 5

مع بداية الثمانينات اصبح سلاح الجو المصرى

شق شرقى روسى وصينى للاعتراض والدفاع الجوى (ميج 21- اف 7)

فرنسى للسيادة الجوية والمهام الخاصة ( ميراج 2000)

امريكى للمهام المتعددة ( اف 16)

بمراعاة ان مصر ستحافظ على نفس التركيبة

فان الشق الامريكى الان جيد ويتمثل فى اسطول الاف 16 بعدد 220-240

الشق الفرنسى بحاجة الى تطوير للتصدى للتهديدات المستقبلية وبالتالى الرفال اختيار يطرح نفسة بقوة لانها هى الطائرة التى يمكن ان تتصدى للتهديد المستقبلى (امكانيات القيام بمهمة السيادة الجوية والحماية وقت الاشتباك الجوى )

الشق الشرقى ارى انة لازم الحفاظ علية وتطويرة لانة هو البديل لامتلاك اسلحة محظورة من امريكا مثل الامرام

طيب مهام هذا الشق كانت الاعتراض والدفاع الجوى بعد خروج السخوى 20 والاليوشن والبوليف ونقل مهام القصف للاف 16

اية هى المقاتلات المتاحة الان لتطوير الشق الاعتراضى والدفاع الجوى من الشرق

بوجهة نظرى الميج 35 فى مرحلة ما بعد استيعاب الرفال ستكون طائرة الاعتراض فى سلاح الجو المصرى

الصين الان وفى المستقبل القريب سيظل دورها فى طائرات التدرين ( ال 15 )

اقتباس :

لو ان الرد اللي في النص ده صحيح فان
الرفال تستطيع مواجهة اي طائرة فمع امكانياتها والكترونياتها وامكانية
تزويدها باي صورايخ اجنبية اي ان مصر يمكن تسليحها بصاروخ ار 77 او ار 37
يجعل
منها طائرة مرعبة ومميتة لاي طائرة معادية ................ اتمني ان يكون
هذا الجزء صحيح ويفيدنا الاخ ابوجو بهذا لتكون هي المنتظرة بوجه حق عن اي
طائرة اخري وحينها لن نطلب الاف 15 مرة اخري ........ وشكرا وتقييم +

اخى abojo لو لم تضع مصدر على ما طلبت منك فعليك خذف ردك كما تطبق القانون فى المنتدى !!!

مصر تحتاج صفقة طائرات لان الله يكون في عون الاف 16 ... انا بقول يا نشتري ال f15 او الرافال او سو 35

طيب لو سمحتوا سؤال بسيط علي الماشي
في متابعتي لاحد الاخوه قبل ذلك ذكر ان داسو الفرنسيه اعلنت انها لن تصدر الرافال الا للهند هل هذا صحيح؟

السلام عليكم بمى ان الموضوع يتكلم عن الطائرة المرجح دخولها للخدمة في مصر و نقاشكم حول الرافال و الاف15 انا لست خبير في الطائرات الحربية ومعلوماتي في هاد المجال تقريبا شبحية

لاكن اريد ان استفسر

تقريبا انا سمعت ان اغلب الطائرات الحديثة ستكون متعددة المهام وانتم تقارنون الرافال مقابل الاف15

و المرجح ان الرافال تفوقت على الاف15

لاكن احدث طائرة اقتنتها اسرائيل هي الاف35 ومطورة ايضا

فما هو المناسب لمصر حاليا البحث على طائرة تتغلب على الاف15 او الاف35

وهل الراقال تتفوق على الاف35؟؟؟