شكرا اخ غزلان على الطرح الممتاز و3 تقييمات و العضو ايماس للاسف التقييمات السالبة الغيت و الا كنت قيمتك 100 تقييم سالب 
لا ادرى ما هو سبب اختلاف الرؤية الحاد بين المصريين و العرب حول حرب اكتوبر و سبب اصرار العرب على اتخاذ مذكرات الشاذلى كمرجع وحيد لهم و اهمال باقى مذكرات القادة المصريين وعددهم يقترب من العشرة طبعا لا يمكن اعتبار هذا حسن نية  و ذلك  بسبب  المأخذ الكثيرة على الشاذلى و خلافه مع السادات واقالته و محاكمته  مما  ادى الى اصابة  الشاذلى باحد اشكال الإضطراب النفسى  مما  يؤدى  التشكيك  فى  سلامة  مذكراته

le Combattant كتب:

شكرا اخ غزلان على الطرح الممتاز و3 تقييمات و العضو ايماس للاسف التقييمات السالبة الغيت و الا كنت قيمتك 100 تقييم سالب 
لا ادرى ما هو سبب اختلاف الرؤية الحاد بين المصريين و العرب حول حرب اكتوبر و سبب اصرار العرب على اتخاذ مذكرات الشاذلى كمرجع وحيد لهم و اهمال باقى مذكرات القادة المصريين وعددهم يقترب من العشرة طبعا لا يمكن اعتبار هذا حسن نية  و ذلك  بسبب  المأخذ الكثيرة على الشاذلى و خلافه مع السادات واقالته و محاكمته  مما  ادى الى اصابة  الشاذلى باحد اشكال الإضطراب النفسى  مما  يؤدى  التشكيك  فى  سلامة  مذكراته

للأسف الشديد !!!

لم يكن هنالك أي داع لمثل هذه الكلمات الجارحه!

ولماذا  كل هذا التهجم ؟

وعلى أي سبب 100 تقييم سالب؟

نحن نعرض موضوعا للمناقشه والإستفاده ليس إلا؟

وأنا لم أكتب شيئا من نسيج خيالي !

وأستشهدت بمصدرين معترف بهما من قبل الشعب المصري وهما من كبار المسؤولين في الدولة المصرية !

ولو أكرمتموننا أنت والأخ غزلان بمعلوماتكم الموثقة بالمصادر لكنت قد أستفدت منها مع بعض الأخوة الأعضاء ولغيرنا ما كنا نظنه من أمورا كانت تبين لنا على أنها حقائق تأريخية ولكنت شكرتكم عليها ومع تقييم أخوي مستحق !

والأخ غزلان خاصة له مقام كريم في هذا المنتدى وودت الإستفاددة من خبرته الغزيرة وثقافته العسكرية ومعلوماته الواسعه  وأنا أول من يشهد له بذلك !

وللأسف الشديد مرة أخرى على ما تقدم منكم أعلاه !

علما أنني في الحلقات القادمه سأثبت إن شاء الله الإنتصار المصري المشرف للعرب جميعا !

وقد قمت بتحضير شهادات أمريكية وإسرائيلية + شهادات القادة المصريين أنفسهم حول كافة وقائع تلك الحرب !

وسأثبت للأخوة المصريين أن الغرض من الموضوع أن يبدي كل عضو يريد المشاركة بما لديه من معلومات وحقائق تستند الى المصادر المعترف بها ولكي نتفق جميعا على أحداث ووقائع ما جرى في حرب 73 !

أملي من الأخوة أعلاه بأن ينتبهوا لما يكتبوه وأن لا يشوهوا صورتهم في هذا المنتدى وبأن يحافظوا على مكانتهم وأن يفيدوا الأعضاء بما لديهم بدلا مما برز منهم .

Field Marshal Medo كتب:

اولا بخصوص حرب 2003 اتفق معك فيما ذكرت و لهذا ابحث عن شاهد شارك الاحداث قد يعطي وجة نظر تضاف الي الوجهات الموجوده

و رجاء اذا كنت تمتلك رابط للكتب التي ذكرتها ساكون شاكر جدا اذا و ضعتها بموضوع في المنتدي

و بناء علي وجهة نظرك التي ترغب في النقاش بها عن الثغرة هذا يعني نقاش موضوعي لم يحدث في هذه النقطة كثيرا

و يسعدني الحديث الموضوعي كثير مهما كان شائكا

اولا:- لا احد سيختلف في كل ما ذكرت في هذه الحلقة سوي في نقطتين فقط

1- احمد ابو الغيط لم يكن مستشارا للرئيس السادات بل كان موظف في مكتب مستشار الرئيس السادات 

و ترقي حتي وصل الي منصب وزير الخارجية و بالتاكيد ما يقولة هو احاديث منقولة له عبر عشرات الاشخاص

بالتاكيد صحيحة و لكن يشوبها عيوب الكلام المنقول و عدم الثقة الكاملة في السند

2- الخطة الخاصة بالحرب هي من صنع هيئة عمليات القوات المسلحة و كما تعلم

النصر له الف اب و الهزيمة لقيطة

لذلك تصارع القاده علي نسب نجاح العبور الي نفسة في حين تبراء العديد مما تلاها من تكتيكات شابها الالتباس في بعض المواقف

و بالتالي لا يكون الشاذلي هو المخطط الوحيد للمعارك فنجد في مذكرات القادة مصطلحات مثل

خطاب المشير احمد اسماعيل الي الرئيس عبد الناصر بالخطة المحتملة للعبور (لم يرسل و احتفظ به حتي تولي منصب وزير الدفاع)

و كشكول الجمسي

و بالتاكيد الفريق البطل عبد المنعم رياض كان له دور في التخطيط الحربي و لكن نظرا لاستشهادة لم يذكر كثيرا

و بناء علي النقطة الثانية و الخلاف الشهير مع السادات لا يعتبر الشاذلي مصدر محايد علي الاطلاق

فما فعلة من اصدار كتاب بتفاصيل الحرب بعد سنوات قليلة منها امر قد حوكم و سجن علية

 فهو ينافي كافة الاعراف و القواعد و التقاليد العسكرية

النقطة التي اتفق عليها الكثيرين

ان خطة حرب اكتوبر تتكون من خطتين بينهما وقفة تعبوية

اولا العبور و اقتحام خط بارليف 

و انشاء رؤس الكباري و انتشار القوات (100 الف مقاتل) داخل 12 الي 15 كم داخل سيناء

ثم وقفة تعبوية يتم خلالها استكمال القوات و استعاضة الخسائر و تقدم للدفاع الجوي لتغطية الارض حتي الممرات

و الثانية هو تحرير الممرات و هي عصب سيناء الذي يعلمة كل عسكري حول العالم درس القليل عن سيناء

و كون الرئيس السادات يعرض الخطة مكتملة لا يعني انه خدع الطرف السوري

بل الرجل قد قدم كل الاهداف المطلوب تحقيقها

و ان كان السادات يمكن ان يلام علي ذلك فالرئيس الاسد ايضا يجب ان يلام

فهو عسكري ميداني مخضرم و اشترك رجالة مع المصريين في التخطيط و التدريب و التنسيق

لمدة عام و نصف علي الاقل قبل المعركة

فموعد المعركة قد اخبرت بة القوات البحرية في مارس 1973 حتي تتمكن من التحرك بغطاء اجراء تعمير في الهند

و لذلك فقد دارت حول افريقيا و كانت في مضيق باب المندب في التوقيت المطلوب

و زيارة الرئيس الاسد في ابريل كانت للتوقيع و الاتفاق النهائي

و بذلك يكون الخطاء مشترك فالجانب المصري قد يكون لم يوضح بالشكل الكافي

و الجانب السوري لم يقدر الامور جيدا

نقطة اخيرة

اعداد خطة تعرض علي قائد عسكري امر لا يتم في دقائق

و لكنه يحتاج ايام و عمل شاق حتي وان كانت خطة مضروبه و بالتاكيد انت تعلم ذلك

فكيف يطلب السادات خطة من رئيس الاركان (الغير مسئول عن التخطيط في مصر و الذي لم يعمل في هيئة العمليات علي الاطلاق)

 اثناء تواجد الرئيس السوري و يقوم باعدادها بدقة تخدع قائد مثل الاسد !!

و في انتظار الحلقة الثانية

شكرا لك أخي الكريم على ما تفضلت به .

وكما أكدت مرارا بأن المصدرين مصريين ومن كبار المسؤولين في الحكومة المصرية !

وأنا مواطن عراقي !

ويبقى الدور الأكبر للأخوة المصريين في تنويرنا وإرشادنا بما هو صحيح وأكيد من تلك الوقائع والشهادات المصرية التي تم التداول بها !

وباقي ما تقدمت به أخي الفاضل سنتناوله غي باقي الحلقات التي سنؤكد فيها بأن النصر كان مصريا أكيدا وبالوقائع المستندة الى شهادات أمريكية وإسرائيلية ومصريه .

أما بخصوص الأخ غزلان فأرجو منك قراءة ما كتبه وبتمعن وسترى أنه خلط المصادر الصحيحة والمسنودة بتعليقات ليس لها أي داع !

وكان الأجدر به أن يتوقف عند المصادر التي أنا أول من أستفدت منها ولكنت أشكره كثيرا عليها ومع تقييم يعبر عن تقديري وإمتناني منه !

ولكن سأعيد ما كتبه ولك الحكم بما تضمنه من تجريح وإنتقاص تأسفت كثيرا عليه !!!

غزلان كتب:

هناك حكمة شهيرة تقول (كلما كبرت الكذبة كلما اصبح من الصعب نفيها)
ويبدوا ان البعض فى المنتدى يؤمن بهذة النظرية لذلك هو مستمر فى ترديد نفس الاكاذيب حتى تصبح حقائق مؤكدة يصبح من الصعب نفيها،والواقع ان الرد على الاكاذيب يكون بأحدى امرين:
1- الخيار السهل وهو القول للكاذب (انت كاذب) فى وجهة
2-الخيار الصعب وهو مناقشة الكذبة وتفنيدها ،ونظرا لانى شخص احترم نفسى والاخرين فسوف اسلك الطريق الصعب
البينة على من ادعى واليمين على من انكر
هذة هى القاعدة الفقهية الثابتة ولكننى سوف اقلبها فاجعل البينة على من انكر واليمين على من ادعى:
1-للمرة الالف( نحن لم نخدع السوريين) فنحن لم نطلعهم على توقيت تقدمنا نحو المضائق وعندما الحو علينا قمنا بتطوير الهجوم مبكرا عن موعدة معرضين بذلك جيشنا للخطر(فهل جزاء الاحسان الاساءة)
2-الخطة للمرة المليون كانت مكونة من مرحلتين :
1-مرحلة عبور القناة وانشاء رؤوس الكبارى
2-مرحلة التقدم الى الممرات
وبينهما (وقفة تعبوية زادت اوقصرت) والذى يحدد  مدة الوقفة التعبوية هم القادة المصريون وليس احد غيرهم
بالنسبة لكلام الشاذلى الذى يتمسك الجميع بة (الشاذلى كان على خلاف شخصى مع السادات ولذلك سوف نخرج شهادتة ونلجأ الى شهادة القادة الاخرين):
يقول الجمسى فى مذكراتة ص 391 وتحت عنوان وانى اقول (ان خطة الحرب التى لاخلاف عليها-عسكريا وسياسيا- قد وضعت الوصول الى المضائق لهدف نهائى لها
ويقول كمال حسن على (مدير المدرعات) فى مذكراتة ص 291 عن هدف القوات المسلحة المصرية (كان على القوات المسلحة فى الجبهة ان تقوم باقتحام قناة السويس بما عليها من تحصينات خط بارليف المنيعة وان تهزم تجمعات العدو الموجودة شرق القناة ثم تصل الى خط المضائق وتؤمنة انتظارا لاوامر اخرى
ويقول الفريق عبد المنعم واصل (قائد الجيش الثالث) فى مذكراتة ص 172 عن مهمة الجيش الثالث (تتلخص المهمة فى قيام الجيش الثالث الميدانى بالتعاون مع الجيش الثانى الميدانى وبمعاونة القوات الجوية والدفاع الجوى قبل اخر ضوء يوم 6 اكتوبر بالاقتحام المدبر لقناة السويس لتدمير قوات العدو على الضفة الشرقية وصد وتدمير هجماتة المضادة والاستيلاء على رأس كوبرى الجيش من منطقة الشط وحتى جنوب البحيراتوان يكون الجيش مستعدا لتطوير الهجوم نحو المضائق
2-بالنسبة للكلام الفارغ عن التحرير والتحريك فلن ارد علية لانة يعكس ضحالة فى الفكر وسوء نية فى الغرض وانصح من يتكلم بهذا الكلام ان يقرأ مؤلفات كلاوتزفيتز او ليدل هارت او الجنرال بوفر او غيرهم من كبار الاستراتيجين (اى حرب مالم تؤدى الى تغيير (تحريك) الموقف السياسى والاستراتيجى القائم تصبح كهجمات البرابرة فى العصور الوسطى هدفها القتل وسفك الدماء وفقط
3-السادات دخل الحرب من اجل السلام مع اسرائيل)
حسنا فللنظر الى الحقائق الاتية:
1-الاسد طلب من السوفيت وقف اطلاق النار بعد 48 ساعة
2-الروس عرضوا على الرئيس السادات وقف اطلاق النار اربعة مرات ،ثلاثة عن طريق سفيرهم فينوجرادوف والرابعة عن طريق الكسى كوسيجين وفى المرات الاربع رفض السادات 
3-البريطانيون عرضوا وقفا لاطلاق النار يوم 13 ووافق الاسرائيليون ورفض السادات 
4- لم يقبل السادات وقف اطلاق النار الا عندما اصبحت الظروف العسكرية تتطلب ذلك وبضمانات امريكية سوفيتية واشترط السادات مجىء قوات حفظ سلام سوفيتية
5- الرئيس الوحيد الذى لم يساوم على حقوق الفلسطينين او يزايد بها هو السادات (ومع ذلك يشتم ويهان الى اليوم) 
6-عندما يتفاوض السادات حول ما تبقى من سيناء والاراضى المحتلة يصبح خائن ،وعندما يتفاوض الاسد مع رابين يصبح داهية سياسى (هو الحكم على الدواق) ولا اية؟؟؟؟؟!!!!!!
7-من يريد النقاش اهلا وسهلا نحن معة حتى النهاية (ولكن بالمصادر)
غير ذلك انا دماغى بالبلدى كدة متكلفة ومش عايز اعكر مزاجى على اخر الليل

غزلان كتب:

هناك حكمة شهيرة تقول (كلما كبرت الكذبة كلما اصبح من الصعب نفيها)
ويبدوا ان البعض فى المنتدى يؤمن بهذة النظرية لذلك هو مستمر فى ترديد نفس الاكاذيب حتى تصبح حقائق مؤكدة يصبح من الصعب نفيها،والواقع ان الرد على الاكاذيب يكون بأحدى امرين:
1- الخيار السهل وهو القول للكاذب (انت كاذب) فى وجهة
2-الخيار الصعب وهو مناقشة الكذبة وتفنيدها ،ونظرا لانى شخص احترم نفسى والاخرين فسوف اسلك الطريق الصعب
البينة على من ادعى واليمين على من انكر
هذة هى القاعدة الفقهية الثابتة ولكننى سوف اقلبها فاجعل البينة على من انكر واليمين على من ادعى:
1-للمرة الالف( نحن لم نخدع السوريين) فنحن لم نطلعهم على توقيت تقدمنا نحو المضائق وعندما الحو علينا قمنا بتطوير الهجوم مبكرا عن موعدة معرضين بذلك جيشنا للخطر(فهل جزاء الاحسان الاساءة)
2-الخطة للمرة المليون كانت مكونة من مرحلتين :
1-مرحلة عبور القناة وانشاء رؤوس الكبارى
2-مرحلة التقدم الى الممرات
وبينهما (وقفة تعبوية زادت اوقصرت) والذى يحدد  مدة الوقفة التعبوية هم القادة المصريون وليس احد غيرهم
بالنسبة لكلام الشاذلى الذى يتمسك الجميع بة (الشاذلى كان على خلاف شخصى مع السادات ولذلك سوف نخرج شهادتة ونلجأ الى شهادة القادة الاخرين):
يقول الجمسى فى مذكراتة ص 391 وتحت عنوان وانى اقول (ان خطة الحرب التى لاخلاف عليها-عسكريا وسياسيا- قد وضعت الوصول الى المضائق لهدف نهائى لها
ويقول كمال حسن على (مدير المدرعات) فى مذكراتة ص 291 عن هدف القوات المسلحة المصرية (كان على القوات المسلحة فى الجبهة ان تقوم باقتحام قناة السويس بما عليها من تحصينات خط بارليف المنيعة وان تهزم تجمعات العدو الموجودة شرق القناة ثم تصل الى خط المضائق وتؤمنة انتظارا لاوامر اخرى
ويقول الفريق عبد المنعم واصل (قائد الجيش الثالث) فى مذكراتة ص 172 عن مهمة الجيش الثالث (تتلخص المهمة فى قيام الجيش الثالث الميدانى بالتعاون مع الجيش الثانى الميدانى وبمعاونة القوات الجوية والدفاع الجوى قبل اخر ضوء يوم 6 اكتوبر بالاقتحام المدبر لقناة السويس لتدمير قوات العدو على الضفة الشرقية وصد وتدمير هجماتة المضادة والاستيلاء على رأس كوبرى الجيش من منطقة الشط وحتى جنوب البحيراتوان يكون الجيش مستعدا لتطوير الهجوم نحو المضائق
2-بالنسبة للكلام الفارغ عن التحرير والتحريك فلن ارد علية لانة يعكس ضحالة فى الفكر وسوء نية فى الغرض وانصح من يتكلم بهذا الكلام ان يقرأ مؤلفات كلاوتزفيتز او ليدل هارت او الجنرال بوفر او غيرهم من كبار الاستراتيجين (اى حرب مالم تؤدى الى تغيير (تحريك) الموقف السياسى والاستراتيجى القائم تصبح كهجمات البرابرة فى العصور الوسطى هدفها القتل وسفك الدماء وفقط
3-السادات دخل الحرب من اجل السلام مع اسرائيل)
حسنا فللنظر الى الحقائق الاتية:
1-الاسد طلب من السوفيت وقف اطلاق النار بعد 48 ساعة
2-الروس عرضوا على الرئيس السادات وقف اطلاق النار اربعة مرات ،ثلاثة عن طريق سفيرهم فينوجرادوف والرابعة عن طريق الكسى كوسيجين وفى المرات الاربع رفض السادات
3-البريطانيون عرضوا وقفا لاطلاق النار يوم 13 ووافق الاسرائيليون ورفض السادات
4- لم يقبل السادات وقف اطلاق النار الا عندما اصبحت الظروف العسكرية تتطلب ذلك وبضمانات امريكية سوفيتية واشترط السادات مجىء قوات حفظ سلام سوفيتية
5- الرئيس الوحيد الذى لم يساوم على حقوق الفلسطينين او يزايد بها هو السادات (ومع ذلك يشتم ويهان الى اليوم)
6-عندما يتفاوض السادات حول ما تبقى من سيناء والاراضى المحتلة يصبح خائن ،وعندما يتفاوض الاسد مع رابين يصبح داهية سياسى (هو الحكم على الدواق) ولا اية؟؟؟؟؟!!!!!!
7-من يريد النقاش اهلا وسهلا نحن معة حتى النهاية (ولكن بالمصادر)
غير ذلك انا دماغى بالبلدى كدة متكلفة ومش عايز اعكر مزاجى على اخر الليل

كنت أتصور أنك ستقدم إعتذارا على ما علقت به من كلمات !!!

وبناءا على ما وصل لي من رسائل بخصوص تعليقك أعلاه فسوف أجيب على ما تقدمت به توضيحا للأعضاء الكرام :

1- هناك حكمة شهيرة تقول (كلما كبرت الكذبة كلما اصبح من الصعب نفيها)
ويبدوا ان البعض فى المنتدى يؤمن بهذة النظرية لذلك هو مستمر فى ترديد نفس الاكاذيب حتى تصبح حقائق مؤكدة يصبح من الصعب نفيها،والواقع ان الرد على الاكاذيب يكون بأحدى امرين:
1- الخيار السهل وهو القول للكاذب (انت كاذب) فى وجهة
2-الخيار الصعب وهو مناقشة الكذبة وتفنيدها ،ونظرا لانى شخص احترم نفسى والاخرين فسوف اسلك الطريق الصعب


أين هي الكذبة الكبيرة تلك التي تتحدث أنت عنها؟؟؟

وبالإضافة الى شهادات الشاذلي  هنالك شهادة حسين الشافعي وجمال حماد وعبد الغني الجمسي وقائد الجيش الثاني سعد مأمون يؤكدون ما صرح به الشاذلي وأحمد أبو الغيط !!!

وسآتي على ذكر تلك الكذبة الكبيرة (كما ذكرتها أنت) في الحلقة الرابعه . وسأثبت لك بأن أولائك القادة المصريين لم يتحدثوا بأي كذبة كبيرة مما تدعيه !!!


2-لبينة على من ادعى واليمين على من انكر
هذة هى القاعدة الفقهية الثابتة ولكننى سوف اقلبها فاجعل البينة على من انكر واليمين على من ادعى:

تقلب الحديث !!!؟؟؟
عن ابن عباس رضي الله عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: لو يعطى الناس بدعواهم، لادعى رجال أموال قوم ودماءهم، لكن البينة على المدعي واليمين على من أنكر } [ حديث حسن رواه البيهقي وغيره هكذا، وبعضه في الصحيحين]

إستغفر ربك الواحد الأحد وهدانا الله وإياك من تحريفك لحديث صحيح ومتفق عليه عن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم !!!

3- 1- -للمرة الالف( نحن لم نخدع السوريين) فنحن لم نطلعهم على توقيت تقدمنا نحو المضائق وعندما الحو علينا قمنا بتطوير الهجوم مبكرا عن موعدة معرضين بذلك جيشنا للخطر(فهل جزاء الاحسان الاساءة)
2-الخطة للمرة المليون كانت مكونة من مرحلتين :


أي ألف مره وأي مليون مره ؟؟؟
أنت كررتها ثلاث مرات فلما كل هذه المبالغه ؟


سأثبت لك في الحلقة الثالثة أن ذلك ليس إلا من شهادات القادة المصريين أنفسهم !

4- 1-مرحلة عبور القناة وانشاء رؤوس الكبارى
     2-مرحلة التقدم الى الممرات
     وبينهما (وقفة تعبوية زادت اوقصرت) والذى يحدد  مدة الوقفة التعبوية هم القادة المصريون وليس احد غيرهم


أكد جميع القادة المصريون من الذين كتبوا مذكراتهم أو قدموا شهادتهم حول تدخل السادات ومسألة اللواء المدرع /28 ومن ثم موضوع ال 250 دبابة مصريه وإنسحاب البقية 150 دبابة من أصل 400 الى رؤوس الكباري سوف نتناول هذا الموضوع في الحلقة الرابعه وليس الآن.


5 ثم تصل الى خط المضائق وتؤمنة انتظارا لاوامر اخرى


فهل وصلت القوات الى المضائق ؟


ألم تتضمن الخطة التي تتحدث عنها ذلك ؟


ما هو السبب في عدم وصول القوات الى المضائق؟


6- واشترط السادات مجىء قوات حفظ سلام سوفيتية :


مسألة شرط السادات حول قدوم قوات سوفيتيه الى المنطقة !!!

هل قدمت تلك القوات السوفيتيه كما أشترط السادات أم لا ؟

هل تم تنفيذ شرط السادات ذلك؟

أرجو منك الصبر الى حين تكملة باقي الحلقات .

آسف جد في إذا ما بدر شيء مني بغير قصد.

من المعروف ان الجانب المصري كان له تصور للعمل العسكري لتحرير سيناء. و هذا التصور تطور اثناء حرب الإستنزاف و تغيير القيادة العسكرية و السياسية في البلد. في ايام محمد فوزي كان هناك تخطيط باتجاه تحرير سيناء دفعة واحدة (الخطة جرانيت) و التي احتاجت سنوات من الإعداد و التدريب. و لكن التيار الواقعي ساد اخيرا، و تم التخطيط لعملية على قدر السلاح و قدرات الجيش الحالية. و هذا ما تدرب عليه الجيش و نفذ تكتيكاته مرات و مرات.

عندما اراد السادات ادخال السوريين في الحرب، عرض عليهم الخطة جرانيت. و لكن القادة المصريين كانوا يعلمون ان العمل العسكري المحدد كان فقط التقدم عدة كيلومترات شرق القناة (عند ما يعرف بطريق المدفعية). و هناك تم التوقف حسبما تدربت الألوية و الفرق و تم الدفاع امام الهجوم الإسرائيلي الأول.

السؤال الواضح لكل من يقول ان الخطة كانت تتضمن اكثر من العبور و التقدم لخط المدفعية: ما هي توقيتات ذلك الهجوم لو كنتم صادقين؟ نعرف ساعة العبور، و نعرف جداول تقدم القوات بصورة تقريبة الأن. ما هي المدة المحددة للوقفة التعبوية في الخطة الأصلية؟ (المفروض ان يكون اللواء جاهزا للقتال خلال 24 ساعة من الإنذار بالحركة على سبيل التقريب). الجواب هو: المدة مفتوحة. اي انه لم يكن هناك خطة للتقدم على المعابر، بل كان هناك مبادئ خطة قديمة. و بعد المشاورات و النقاش بين الطرف المؤيد و المعارض تم عمل خطة (على السريع) للتقدم نحو المعابر. و حتى ان الفرق و الألوية تفاجات بطلب التقدم لدرجة ان بعضها طلب مهلة 24 ساعة اخرى للتحضير.

انا اسأل سؤال اخر، الم يدرس قادة كلا الطرفين سيناريو فشل الهجوم السوري او الهجوم المصري مثلا؟ تفرض مثلا ان اسرائيل قررت عمل ضربة استباق و ضربت الكباري و لم يستطع المصريون العبور. ماذا كانت الخطة و قتها؟ و بالعكس، على فرض ان اسرائيل علمت بالخطة و قامت بهجوم برى استباقي على سوريا (و لنزيد الموضوع اثارة لنفرض ان الهجوم تم من الجولان و الأردن الذي لم يستطع ايقافه) يوم 3 اكتوبر. فهل كان المصريون سيتقدمون يوم 6 اكتوبر؟ اين الخطط التي تناقش هذا السيناريو؟
الحقيقة و الواقع هو ان العرب لم يحاربوا اسرائيل سوية و لا مرة في تاريخهم. و حرب 1973 ليست استثناء. نعم تم توحيد موعد الهجوم، و لكنك تجد الطرفين اقرب لجيشين يحاربان بشكل مستقل. و بدل ان يعزز الجيشان بعض، كان كل جيش يتصرف لوحده. صحيح ان الهجوم السوري انهار بعد يومين، و لكن كان هناك ملامح خطة دفاعية واضحة لدى السوريين، و توجد 3 خطوط دفاعية متتالية و كان هناك استعداد واضح لإطالة امد الحرب. و بمجرد معرفة ان الجيش العراقي كان في الطريق استقرت امور الجبهة هناك. لكن المصريين لم يكونوا يعرفون ذلك عندما تم تطوير الهجوم؟ اشياء اغرب من الخيال. على فكرة، تطوير الهجوم كان احتمال نجاحه اكبر بكثير لو تم بعد وققة قصيرة فقط. و ذلك للحفاظ على المبادأة و على تفوق القوات المصرية عدديا. و ليس بعد 4 ايام بعد ان تم حشد الجيش الإسرائيلي.

اتمنى ان تذكر دور الجيش العراقي الكبير في هذة الحرب وباتت طائراتة تحلق فوق سماء تل ابيب اذ اول ما سمع بالخبر توجهت سرايا العراقيين نحو سوريا ومصر لمساعدة اخوانهم هناك ..

منجاوي كتب:

من المعروف ان الجانب المصري كان له تصور للعمل العسكري لتحرير سيناء. و هذا التصور تطور اثناء حرب الإستنزاف و تغيير القيادة العسكرية و السياسية في البلد. في ايام محمد فوزي كان هناك تخطيط باتجاه تحرير سيناء دفعة واحدة (الخطة جرانيت) و التي احتاجت سنوات من الإعداد و التدريب. و لكن التيار الواقعي ساد اخيرا، و تم التخطيط لعملية على قدر السلاح و قدرات الجيش الحالية. و هذا ما تدرب عليه الجيش و نفذ تكتيكاته مرات و مرات.

عندما اراد السادات ادخال السوريين في الحرب، عرض عليهم الخطة جرانيت. و لكن القادة المصريين كانوا يعلمون ان العمل العسكري المحدد كان فقط التقدم عدة كيلومترات شرق القناة (عند ما يعرف بطريق المدفعية). و هناك تم التوقف حسبما تدربت الألوية و الفرق و تم الدفاع امام الهجوم الإسرائيلي الأول.

السؤال الواضح لكل من يقول ان الخطة كانت تتضمن اكثر من العبور و التقدم لخط المدفعية: ما هي توقيتات ذلك الهجوم لو كنتم صادقين؟ نعرف ساعة العبور، و نعرف جداول تقدم القوات بصورة تقريبة الأن. ما هي المدة المحددة للوقفة التعبوية في الخطة الأصلية؟ (المفروض ان يكون اللواء جاهزا للقتال خلال 24 ساعة من الإنذار بالحركة على سبيل التقريب). الجواب هو: المدة مفتوحة. اي انه لم يكن هناك خطة للتقدم على المعابر، بل كان هناك مبادئ خطة قديمة. و بعد المشاورات و النقاش بين الطرف المؤيد و المعارض تم عمل خطة (على السريع) للتقدم نحو المعابر. و حتى ان الفرق و الألوية تفاجات بطلب التقدم لدرجة ان بعضها طلب مهلة 24 ساعة اخرى للتحضير.

انا اسأل سؤال اخر، الم يدرس قادة كلا الطرفين سيناريو فشل الهجوم السوري او الهجوم المصري مثلا؟ تفرض مثلا ان اسرائيل قررت عمل ضربة استباق و ضربت الكباري و لم يستطع المصريون العبور. ماذا كانت الخطة و قتها؟ و بالعكس، على فرض ان اسرائيل علمت بالخطة و قامت بهجوم برى استباقي على سوريا (و لنزيد الموضوع اثارة لنفرض ان الهجوم تم من الجولان و الأردن الذي لم يستطع ايقافه) يوم 3 اكتوبر. فهل كان المصريون سيتقدمون يوم 6 اكتوبر؟ اين الخطط التي تناقش هذا السيناريو؟
الحقيقة و الواقع هو ان العرب لم يحاربوا اسرائيل سوية و لا مرة في تاريخهم. و حرب 1973 ليست استثناء. نعم تم توحيد موعد الهجوم، و لكنك تجد الطرفين اقرب لجيشين يحاربان بشكل مستقل. و بدل ان يعزز الجيشان بعض، كان كل جيش يتصرف لوحده. صحيح ان الهجوم السوري انهار بعد يومين، و لكن كان هناك ملامح خطة دفاعية واضحة لدى السوريين، و توجد 3 خطوط دفاعية متتالية و كان هناك استعداد واضح لإطالة امد الحرب. و بمجرد معرفة ان الجيش العراقي كان في الطريق استقرت امور الجبهة هناك. لكن المصريين لم يكونوا يعرفون ذلك عندما تم تطوير الهجوم؟ اشياء اغرب من الخيال. على فكرة، تطوير الهجوم كان احتمال نجاحه اكبر بكثير لو تم بعد وققة قصيرة فقط. و ذلك للحفاظ على المبادأة و على تفوق القوات المصرية عدديا. و ليس بعد 4 ايام بعد ان تم حشد الجيش الإسرائيلي.

المباغته وإستثمار الفوز !!!

ولكن لا تنسى أخي منجاوي بأن جوهر الخطة المصرية بعد العبور هي الحفاظ على القطعات المهاجمه من الهجوم الجوي الإسرائيلي المتقدم جدا آنذاك  !
وكذلك التأكيد على عمل القوات البرية المصرية تحت مظلة الدفاع الجوي وعدم الخروج عن نطاق مظلتها والذي كان محصورا ما بين 12/15 كم . 

خاصة وأن الهجوم الجوي الإسرائيلي المضاد لعملية عبور القوات المصرية باء بالفشل التام حيث أثبتت مظلة الدفاع الجوي المصرية كفائتها الشديدة وبرع المصريين في رصد وتدمير أغلب الطائرات الإسرائيلية المغيرة والتي تصور من أرسلها من القيادة الجوية الإسرائيلية بأن الحال سيكون كما هو عليه في حرب 67 !!!

والنقطة الأخرى هي منظومات صواريخ ستاغر المصرية التي فعلت فعلها في الهجوم الآخر الإسلاائيلي المدرع !!!

ولكن لا أريد الخوض أكثر من ذلك وسنتطرق الى تلك المواضيع سويتا في الحلقات القادمه بإذن الله . 



الأخ علي عادل :

أهلا وسهلا بك وشكرا لك على المشاركة في موضوعنا هذا .

لقد شارك العراق في هذه الحرب بسربين مقاتلين من قاذفات القنابل البريطانية الصنع نوع (هوكر هينتر) وهما السرب السادس والسرب التاسع والعشرين  .

وهذا الرابط يوضح تلك المشاركة بالتفصيل :

https://www.youtube.com/watch?v=M3d5VYJGTBA

تقييم على المداخله مع التقدير .

منجاوي كتب:

من المعروف ان الجانب المصري كان له تصور للعمل العسكري لتحرير سيناء. و هذا التصور تطور اثناء حرب الإستنزاف و تغيير القيادة العسكرية و السياسية في البلد. في ايام محمد فوزي كان هناك تخطيط باتجاه تحرير سيناء دفعة واحدة (الخطة جرانيت) و التي احتاجت سنوات من الإعداد و التدريب. و لكن التيار الواقعي ساد اخيرا، و تم التخطيط لعملية على قدر السلاح و قدرات الجيش الحالية. و هذا ما تدرب عليه الجيش و نفذ تكتيكاته مرات و مرات.

عندما اراد السادات ادخال السوريين في الحرب، عرض عليهم الخطة جرانيت. و لكن القادة المصريين كانوا يعلمون ان العمل العسكري المحدد كان فقط التقدم عدة كيلومترات شرق القناة (عند ما يعرف بطريق المدفعية). و هناك تم التوقف حسبما تدربت الألوية و الفرق و تم الدفاع امام الهجوم الإسرائيلي الأول.

السؤال الواضح لكل من يقول ان الخطة كانت تتضمن اكثر من العبور و التقدم لخط المدفعية: ما هي توقيتات ذلك الهجوم لو كنتم صادقين؟ نعرف ساعة العبور، و نعرف جداول تقدم القوات بصورة تقريبة الأن. ما هي المدة المحددة للوقفة التعبوية في الخطة الأصلية؟ (المفروض ان يكون اللواء جاهزا للقتال خلال 24 ساعة من الإنذار بالحركة على سبيل التقريب). الجواب هو: المدة مفتوحة. اي انه لم يكن هناك خطة للتقدم على المعابر، بل كان هناك مبادئ خطة قديمة. و بعد المشاورات و النقاش بين الطرف المؤيد و المعارض تم عمل خطة (على السريع) للتقدم نحو المعابر. و حتى ان الفرق و الألوية تفاجات بطلب التقدم لدرجة ان بعضها طلب مهلة 24 ساعة اخرى للتحضير.

انا اسأل سؤال اخر، الم يدرس قادة كلا الطرفين سيناريو فشل الهجوم السوري او الهجوم المصري مثلا؟ تفرض مثلا ان اسرائيل قررت عمل ضربة استباق و ضربت الكباري و لم يستطع المصريون العبور. ماذا كانت الخطة و قتها؟ و بالعكس، على فرض ان اسرائيل علمت بالخطة و قامت بهجوم برى استباقي على سوريا (و لنزيد الموضوع اثارة لنفرض ان الهجوم تم من الجولان و الأردن الذي لم يستطع ايقافه) يوم 3 اكتوبر. فهل كان المصريون سيتقدمون يوم 6 اكتوبر؟ اين الخطط التي تناقش هذا السيناريو؟
الحقيقة و الواقع هو ان العرب لم يحاربوا اسرائيل سوية و لا مرة في تاريخهم. و حرب 1973 ليست استثناء. نعم تم توحيد موعد الهجوم، و لكنك تجد الطرفين اقرب لجيشين يحاربان بشكل مستقل. و بدل ان يعزز الجيشان بعض، كان كل جيش يتصرف لوحده. صحيح ان الهجوم السوري انهار بعد يومين، و لكن كان هناك ملامح خطة دفاعية واضحة لدى السوريين، و توجد 3 خطوط دفاعية متتالية و كان هناك استعداد واضح لإطالة امد الحرب. و بمجرد معرفة ان الجيش العراقي كان في الطريق استقرت امور الجبهة هناك. لكن المصريين لم يكونوا يعرفون ذلك عندما تم تطوير الهجوم؟ اشياء اغرب من الخيال. على فكرة، تطوير الهجوم كان احتمال نجاحه اكبر بكثير لو تم بعد وققة قصيرة فقط. و ذلك للحفاظ على المبادأة و على تفوق القوات المصرية عدديا. و ليس بعد 4 ايام بعد ان تم حشد الجيش الإسرائيلي.

العم عطوفة منجاوي أعتقد أنه من الصعب جدا تحقيق ماكتب بالأحمر إن لم يكن مستحيل 
أساسا كان الإغارة المصرية والعبور وهجوم السوريين في توقيت واحد من خلال جبهتين متباعدتين ضد عدو واحد أعظم إنجاز للعرب خلال القرون القليلة الماضية وليس العشرين فقط
كما أن إسرائيل نفسها كانت تسلم بأن العرب لم يفكروا مجرد التفكير في الهجوم على إسرائيل فما بالك بهجوم ساحق أفقد الإسرائيليين توازنهم (ولو كان ذلك في بداية الحرب فقط) 
أرجو أن تعيد النظر في ظروف الدوليتين سياسيا واقتصاديا ومن مختلف الجوانب, تجد أن الحرب تحت قيادة عسكرية أو سياسية واحدة أمر مستحيل.

Field Marshal Medo كتب:

اذا حدثت ضربة استباقية يعني فشل عملية العبور من الاساس و انتظار فرصة اخري (تقدير شخصي) لا احد يعلم متي يمكن ان تاتي

و فيما يخص الدفاعات فمصر ايضا كان في تخطيطها فرق و الوية لحماية مدخل العاصمة و ظهر القوات غرب القناة

 و هذا ما اوقف تقدم القوات فيما بعد في اتجاة العاصمة !!

و موضوع الاتصالات فكل جيوش المنطقة باستثناء اسرائيل لم تكن تمتلك اجهزة اتصالات بالقوة الازمة لصنع قيادة عمليات دولية مشتركة

و بالتالي كانت الوسيلة هي التلغراف (موريس) و الهواتف الرديئة

ولا يمكن مقارنة تكنولوجيا الاتصالات اليوم وما توفرة لنا بما كان منذ 20 سنة فقط فما بالك ب 40 سنة و اكثر؟!!

و ما حدث بين مصر و سوريا حدث ايضا داخل سوريا نفسها بين الفرق العراقية و اللواء الاردني و الجيش السوري

بالرغم من عدم وجود مسافات

و ما يخص تطوير الهجوم

الخطة تتضمن وقفة تعبوية و تحريك الدفاع الجوي الثابت من غرب الي شرق القناة

و المفاجاة التي تتحدث عليها هي ناتجة عن صدور الاوامر بالتحرك بالرغم من عدم تحريك الدفاع الجوي

و هذا امر طبيعي جدا في اي جيش بالعالم

شكرا على الرد العقلاني:

اقتباس :

اذا حدثت ضربة استباقية يعني فشل عملية العبور من الاساس و انتظار فرصة اخري (تقدير شخصي) لا احد يعلم متي يمكن ان تاتي

خيار ممكن. لكن اتصور المفروض ان يكون مغطى بالخطة. لو تمت ضربة استباقية على ما اتصور هو ان الهجوم سوف يستمر. كانت البحرية المصرية مكلفة بإغلاق مضيق باب المندب، و قد ابحرت قبل ساعة الصفر بأكثر من اسبوع و تحت الصمت اللاسلكي.

اقتباس :

و فيما يخص الدفاعات فمصر ايضا كان في تخطيطها فرق و الوية لحماية مدخل العاصمة و ظهر القوات غرب القناة

و هذا ما اوقف تقدم القوات فيما بعد في اتجاة العاصمة !!

الكلام جزئيا صحيح. كانت توجد قوات نسق ثاني عبرت بعد القوات التي اقتحمت الحصون و صدت الهجوم الإسرائيلي المضاد. لم تكن القاهرة بخطر من الناحية الفعلية. فالقوات الإسرائيلية لم تكن تستطيع ان تتقدم اكثر دون تأمين اجنابها و التعامل مع الجيش الثاني. المصريون صحيح فقدوا الكثير من الدروع لكن بقي عمل طويل على الإسرائيليين لتدمير الجيش الثاني. ما اجبر السادات على طلب وقف اطلاق النار هو حصار الجيش الثالث.

اقتباس :

و ما حدث بين مصر و سوريا حدث ايضا داخل سوريا نفسها بين الفرق العراقية و اللواء الاردني و الجيش السوري

بالرغم من عدم وجود مسافات

هذا الكلام جيد. لن اتوسع في التفاصيل كون الأستاذ سامرائي سوف يدخل في التفاصيل لاحقا. لكن مصر و سوريا حضرتا للحرب شهور طويلة. و كان المفروض ان يوجد على الأقل قيادة اركان مشتركة للحرب، و تعزيز كبير مثلا لسلاح الجو السوري بطائرات و طيارين مصريين (كانت يوجد سربان مصريان على الجبهة السورية على ما اذكر، لكن هذا العدد قليل بشكل لا يصدق، فالقاذفات المصرية كان بإمكانها ضرب تل أبيب و حيفا و اهداف استراتيجية كبيرة كانت في متناول اليد من الجبهة الشمالية. القوات الأردنية و العراقية التي اشتركت كانت ضمن قيادة الأركان السورية. المشكلة كانت ان القوات لم تتدرب معا و لا السوريين حضروا خرائط او اشارات موحدة و غير ذلك من الجوانب التكتيكية.

اقتباس :

الخطة تتضمن وقفة تعبوية و تحريك الدفاع الجوي الثابت من غرب الي شرق القناة

هذا يتطلب شهورا من الإعداد الهندسي. و بالتالي نعود لنقطة البداية، ان الخطة المصرية كانت العبور لخط المدفعية فقط.