DPIFTS كتب:

هل هو حلقة مفقودة م نوع خلق هكدا..حتى لو كانت حلقات مفقودة فما زال الطريق طويل جدا لاثبات السلسلة كاملة

هذا الكائن يجمع صفات الزواحف و الطيور و هو اكتشاف لازال حديث نسبيا

DPIFTS كتب:

انا معك في طرحك
لكن اين الاثبات و الدلائل التي تبين مراحل التطور من الجد الاول الدي تحول الى كائنات مختلفة هنا بيت القصيد

اخي العزيز 
لاثبات اي شي اذا احنا ننتظر اثباتات العينيه مفروض ننكر كل شي بدون اثباتات العينيه 
من ضمنهم علم التاريخ 
بخصوص الاثباتات العلم ياخذ بمعطيات الحالي و يبني عليها فرضياته 
مثلا اذا في مكان شاف بعض الاثباتات لتحول المخلوق الي مخلوق و تغيير سلوكه و شكله مثال طيور و بعض انواع الديناصورات 
يبني علي هذا الاثباتات العينيه فرضيتها 
و يقول ان اصل الطيور من نوع من الديناصورات و بعدين مثلا يستنتج ان الديناصور الي تحول الي نوع من الطيور نفسها 
تطور من نوع من الديناصور ما كان يشبهه الطيور و في سلسله هذة يستنتج ان مثلا اصل الطيور من حيوان ما كان يشبهه شكليه و لا سلوكيا اي نوع من الطيور 
احنا اذا ننتقد العلم بخصوص التطور و نسئل فين الاثباتات العينيه لازم ننكر تقريبا كل العلوم المادية و المعنويه و و التاريخ و علم الاحياء و فيزياء و كيمياء و كل العلوم بالعالم لان من المستحيل مثلا يكون عندنا اثباتات العينيه في اكثر من 99% من العلوم معروفه و مثبته عندنا 
و هنا يكون المشكله الكبري مثل ما حضرتك تفضلت في موضوع الاخر بخصوص الكرويه الارض و نوصل لوقت الي لازم نعتقد ان الشمس لا تبعد عنا الا 3 الاف كيلومتر او مثلا اذا نمشي علي اثباتات العيني ممكن بكره شخص يقول لنا ان العالم خلق قبل 6 الاف سنة مش اكثر 
او قرص الشمس مش اكبر من مساحة ملعب كرة القدم و هكذا الي ما لا نهاية 
حتي من الممكن استخدام هذا الاسلوب لضرب الاديان او متافيزيك 
لان ما عندنا مثلا اثباتات العيني بوجود سيدنا موسي عليه السلام او سيدنا عيسي ابن مريم اوحتي نبيا محمد صلي الله عليه و سلم 
تحياتي

دع الاعضاء يتناقشون فى هدؤ اخى Red Arrow

دع الاعضاء يتناقشون فى هدؤ اخى Red Arrow

دع الاعضاء يتناقشون فى هدؤ اخى Red Arrow

لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟

switchblade كتب:

لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟

بالنسبة للشق الاول فجوابك في سؤالك اجل يطلبون التسليم بها ثم البحث عن بعض التفسيرات و الادلة.فزورا حينا و تخيلوا حينا
العشوائية لايمكن ابدا ان تنتج هدا التنوع...تحصل الطفرات فينتج عنها امراض و اعاقات و يمكنك البحث عن الامراض الناتجة عن طفرات و ستجد العديد منها
كما انهم لم يجدوا الحلقات المفقودة لمراحل التطور و لم يبينوا ما الدي دفع خلية الى التطور الى مخلوقات مختلفة و كيف حصل الامر..و لم يفسروا و جود مخلوقات بين قوسين تعود لازمنة قديمة كالتمساح و بعض السلاحف و بعض النباتات و بقائها على حالها..و لم يفسروا وجود مستحاثات لمخلوقين قالوا ان احدهم تطور عن الاخر فنفس طبقة الارض اي تواجدا في وقت واحد

بالنسبة للشق الثاني ..اولا في العلم لايوجد شىء اسمه ايمان...في العلم يجب ان تجد الدليل لتصدق
بالنسبة لالنوع الثاني من التطور الدي دكرته فانا ارى انه موجود..والدليل مثلا القط المنزلي الدي يحمل نفس صفات و عادات القط البري الضخم
و بعض الانواع التي تم الفصل بينها جغرافيا كيف انها تطورت بشكل مختلف مثلا نمر في امريكا و اخر في اسيا...لاكن النمر بقي نمر و التمساح تمساح و الانسان انسان

الحقيقة اسئلة طيبة نشكرك عليها.

بخصوص الطفرات. كل كائن حي جسمه يتكون من مادة وراثية. و هذه المادة الوراثية يتم نسخها باستمرار (من اجل النمو و تعويض الخلايا التالفة). و حين يتم النسخ يحصل احيانا خطأ في النسخ. اما بسبب خطأ في الية النسخ او بسبب عامل كيميائي او اشعاعي. تخيل نفسك تنسخ مليون مليون حرف من كتاب. احتمال الخطأ دائما وارد.

 ماذا يحصل عندما يحدث خطأ بسيط في النسخ؟ على الاغلب الاعم لاشيء. تموت الخلية و يحل محلها خلية اخرى. و لكن احيانا تكون الاخطاء كبيرة تسبب اخطاء اخرى مما يكون امراض مثل السرطان مثلا الذي هو نمو الخلايا المريضة بشكل لا يمكن السيطرة عليه.

ملخص ما قلناه: كل كائن حي يقوم بنسخ مادته الوراثية بشكل مستمر. تحصل اخطاء من حين لاخر. و في الغالب هذه اخطاء لا تغير شيئا. لكن بعض هذه الاخطاء ممكن ان تتكرر عند الاب و الام. و تصبح صفة مميزة. (مثلما هو الحال حين يتزاوج رجل اسود البشرة و امرأة سوداء البشرة. على الاغلب سيكون الطفل اسمر البشرة. لكن تحصل حوادث وراثية ان يكون الولد ابيض البشرة - و هذا معروف في الطب).

و الان نفكر بالامر من ناحية احتمالية. لو كان عندك كائن حي يتكاثر مرة كل عام. و كان احتمال ان يكون هناك خطأ في المادة الوراثية يولد صفة مميزة قليلا. و لكن هذا الكائن الحي يوجد له عشرات ملايين الافرد. كل منها كل يوم يتعرض لبعض التغيير في المادة الوراثية. اذن اصبح محتملا انه خلال عقود ان يصبح قسم من هذه الكائنات متميزا بسبب هذه الالية. و الان اصبح عندك مثلا انسان ابيض و انسان اسود. و لكن لو حصلت ظروف و هاجر الانسان الابيض لمكان بعيد. او انقرض من المكان الذي عاش فيه الانسان الاسود. اصبح هناك مجموعتان متقاربتان بالمادة الوراثية. و لكنها تعيش في اماكن متباعدة جدا. و بالتالي تتعرض لظروف مختلفة تماما. كنوع الطعام و الجو و البكتيريا الخ. و بالتالي تنمو المجموعتان بمعزل عن بعض.

خلال مئات ملايين السنين تظهر التغييرات في النوع بالنسبة للكائنات الحية. 

switchblade كتب:

لدي بعض الاسئلة ارجوا الاعضاء الاجابة عليها و التصحيح ان كنت مخطئ
يحدث تطورصفات الكائنات الحية بسبب وقوع طفرة و الطفرة تحكمها العشوائية و التي بدورها تتوقف على كم هائل من الاحتمالات لتنتج صفة قابلة للحياة بدأ من خلية احادية تطورت عشوائيا بفعل طفرات من مرحلة الى اخرى الى ان اصبحت كل هذا الكم الهائل من الكائنات التي لاتشبه بعضها و انتهاء بالانسان هذا المخلوق الخارق هل يعقل ان المدة الزمنية التي تفصل ظهور الخلية الاولى عن احدث كائن كافية لخلق كل هذا العالم الحي و بالطفرات العشوائية او الصدف الممتتالية لملايين المرات؟و الامر لاخر بعد حدوث طفرة تسبب تطور مخلوق الى مخلوق اخر كيف سيتزاوج للحفاظ على نوعه على سبيل المثال "اعتذر ان بدى المثال مبتذل فانا غير متخصص" عندما  تطورت اول سمكة الى بقرة كيف حافظت البقرة على نوعها و هي وحيدة وغير قابلة للتناسل مع سلفها السمكة؟ ويعني  وفرت العشوائية عدد ما لا نهاية له من التحولات لانشاء ظروف جد معقدة و منظمة بدأ بالانفجار العظيم ليخلق الكون!؟ الن تبدو هذه النظريات في الاخير كمصادرة على المطلوب كأنه يجب ان تسلم بها اولا ثم تتصور لها مخرجا في سياق علمي ليس بالضرورة يكون هو الحقيقة؟
 و الى الاخ DPIFTS هل افهم من مساهماتك مثلا انك تؤمن بأن الكلب اصله ذئب تكيف لمعاشرة البشر؟اذا كان كذلك الامر فكيف تفسر انتقال صفات اول ذئب مدجن الى خليفته الكلب الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان المدجن كان يحمل جينات مفترس؟

التطور ليست نظرية بعد الان بل حقيقة

شكرا للاعضاء على الرد لكن للاسف الاجابات ليست كاملة ودقيقة لعلي يجب ان ادقق اكثر السؤال الاول 1 ما هو كم الاحتمالات الكلي تقريبيا لحدوث خطأ يسبب طفرة قابلة للحياة  مثلا على مستوى خلية 1 من 1000 او من مليار ...؟و نفس السؤال بالنسبة الى اشياء اشد تعقيد كبروز الريش و الزعانف...؟ هل المدة الزمنية لتاريخ الكائنات تعد كافية ؟
2 اذا كانت الطفرة عشوائية و نتاج خطأ لماذا تنشد التطور و لخدمة وظائف ثورية جد محددة  لماذا زعانف و ريش.... ؟
3 كيف يحافظ اول نوع جديد على نسله مثال تطور دينصور بري من سمكة فهو غير قابل للتزاوج مع سلفه؟هل يجب ان تحدث هذه الطفرة لزوج في نفس التوقيت؟
4 للاخ منجاوي لماذا لم تحدث تطورات من الانسان الى كائن اخر اكثر تطور في الالفيات الاخيرة مع ان عدد الانسان فيها اكبر يعني المليارت من البشر بما يكفي لتقليص المدة الزمنية اللازمة بشكل عظيم؟
من الشكوك التي تبادر الى الذهن عند التفكير بالتطور البيولوجي حول اذا كان انطلق من مبدأ التسليم ثم الى ايجاد تصورات علمية مجردة هو ان الامر نفسه ينطبق على نظرية الانفجار العظيم و تطور الكون رغم ان الاثنين مختلفين جدا "الكون لم ينشئ بسبب الطفرات" لكن كلاهما يخدمان نفس المدرسة و ما يجمع النظريتين هو قالب التسليم بالعشوائية و كأنها مدرسة تعتمد مقاربة او نزعة معينة لتدعمها في الاخير بتفسيرات تخدم توجهها و هذا سيحصل نتيجة ذاتية مصادرة على المطلوب ليست بالضرورة هي الحقيقة .مثال يقوم محقق بالتحري عن و قوع جريمة سرقة فيتصور ان السارق تسلق الجدار الى الفناء الخلفي ثم دخل من النافذة ....و تكون تصوراته جد منطقية و بوجود بعض القرائن الغير مكتملة مثلا اثارعلى الجدار و في الفناء ....و لكن في الحقيقة رغم ان نظريته منطقية و مسربلة بحد كبير بالعلم فالسارق ببساطة عنده مفتاح ودخل من الباب

DPIFTS كتب:

بالنسبة للشق الاول فجوابك في سؤالك اجل يطلبون التسليم بها ثم البحث عن بعض التفسيرات و الادلة.فزورا حينا و تخيلوا حينا
العشوائية لايمكن ابدا ان تنتج هدا التنوع...تحصل الطفرات فينتج عنها امراض و اعاقات و يمكنك البحث عن الامراض الناتجة عن طفرات و ستجد العديد منها
كما انهم لم يجدوا الحلقات المفقودة لمراحل التطور و لم يبينوا ما الدي دفع خلية الى التطور الى مخلوقات مختلفة و كيف حصل الامر..و لم يفسروا و جود مخلوقات بين قوسين تعود لازمنة قديمة كالتمساح و بعض السلاحف و بعض النباتات و بقائها على حالها..و لم يفسروا وجود مستحاثات لمخلوقين قالوا ان احدهم تطور عن الاخر فنفس طبقة الارض اي تواجدا في وقت واحد

بالنسبة للشق الثاني ..اولا في العلم لايوجد شىء اسمه ايمان...في العلم يجب ان تجد الدليل لتصدق
بالنسبة لالنوع الثاني من التطور الدي دكرته فانا ارى انه موجود..والدليل مثلا القط المنزلي الدي يحمل نفس صفات و عادات القط البري الضخم
و بعض الانواع التي تم الفصل بينها جغرافيا كيف انها تطورت بشكل مختلف مثلا نمر في امريكا و اخر في اسيا...لاكن النمر بقي نمر و التمساح تمساح و الانسان انسان

هل ذكرت الايمان لأني بادرتك السؤال ب"هل تؤمن بأن...." اذا كان كذلك فأنا لا اتحدث عن العلم بل قصدي مناقشة وجهة نظرك انت اي و جهة تتبناها ثم لاطرح السؤال.
بالنسبة لسؤالي لك لم ترد عليه بل اعطيتني أمثلة اخرى لاعليه لنأخذ مثالك عن القط البري الذي تكيف لمعاشرة الانسان فكيف تفسر انتقال صفات اول قط مدجن الى خليفته القط الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان اول قط مدجن كان يحمل جينات مفترس فمن اين جائته جينات القط الاليف؟

الفكرة يا صاحبي ان التطور يحصل عشوائيا. و لكن الخطأ الغير مفيد (او الغير قابل للاستمرار في الحياة) يتم الغاؤه بالتزاوج التالي او بالانقرضات. الاحتمالات يمكن حسابها و من الواضح ان الفترات الزمنية تبدو معقولة حسب السلم الجيولوجي.

هناك طفرات تحصل بسبب البيئة مثلا. يعني لو انخفضت الحرارة في منطقة 3-4 درجات مؤية. لن تنجو غير الاشجار التي تستطيع التحمل ( و لنفرض انها 5%) هذه الخمسة في المئة حين تتكاثر ستكون السمة الوراثية لها هي الوحيدة التي نجت.

نفس الفكرة بالنسبة للسمك و الزواحف. هناك انواع قبل السمك تأقلمت مع ظروفها في الماء و هناك انواع اختارت المياه الضحلة. و بعدها اختارت المزج بين الماء و اليابسة. و بعدها صارت زواحف. و كل من هذه التطورات استغرقت مئات ملايين السنين.

النظرية العشوائية هي من صلب علوم الطبيعة. و بدأ القبول فيها من ايام بولتزمان قبل 200 عام. كل الظاهرة الحرارية تفسر بالعشوائية (و بدقة). تطور المجرات التفاعلات الكيميائية تفسر بالعشوائية. و جاء داروين و لم يجد احسن من العشوائية كمحرك للتطور (مع ظروف اخرى مثل التنافس، و الظروف البيئية). حين كانت الارض عبارة عن محيطات فيها مواد عضوية. كيف نشأت منها مركبات اكثر تعقيدا؟ النظرية المقبولة هي بالتفاعل الكيميائي العشوائي. و السقطة التي لا يستطيع اعداء هذا الفرض تجاوزها هي: ما هو بديلكم؟

الانسان الحديث لم يعش اكثر من 200 الف عام. و هي فترة قصيرة لحصول تطورات كبيرة. اما مقارنة مع اجناس الانسان الاخرى التي عاشت و ماتت قبل هذه الفترة و مثلا نذكر ان اول جنس بشري واقف نشأ قبل مليون و نصف المليون عام. قبلها كان البشر يمشون على اربع.

switchblade كتب:

شكرا للاعضاء على الرد لكن للاسف الاجابات ليست كاملة ودقيقة لعلي يجب ان ادقق اكثر السؤال الاول 1 ما هو كم الاحتمالات الكلي تقريبيا لحدوث خطأ يسبب طفرة قابلة للحياة  مثلا على مستوى خلية 1 من 1000 او من مليار ...؟و نفس السؤال بالنسبة الى اشياء اشد تعقيد كبروز الريش و الزعانف...؟ هل المدة الزمنية لتاريخ الكائنات تعد كافية ؟
2 اذا كانت الطفرة عشوائية و نتاج خطأ لماذا تنشد التطور و لخدمة وظائف ثورية جد محددة  لماذا زعانف و ريش.... ؟
3 كيف يحافظ اول نوع جديد على نسله مثال تطور دينصور بري من سمكة فهو غير قابل للتزاوج مع سلفه؟هل يجب ان تحدث هذه الطفرة لزوج في نفس التوقيت؟
4 للاخ منجاوي لماذا لم تحدث تطورات من الانسان الى كائن اخر اكثر تطور في الالفيات الاخيرة مع ان عدد الانسان فيها اكبر يعني المليارت من البشر بما يكفي لتقليص المدة الزمنية اللازمة بشكل عظيم؟
من الشكوك التي تبادر الى الذهن عند التفكير بالتطور البيولوجي حول اذا كان انطلق من مبدأ التسليم ثم الى ايجاد تصورات علمية مجردة هو ان الامر نفسه ينطبق على نظرية الانفجار العظيم و تطور الكون رغم ان الاثنين مختلفين جدا "الكون لم ينشئ بسبب الطفرات" لكن كلاهما يخدمان نفس المدرسة و ما يجمع النظريتين هو قالب التسليم بالعشوائية و كأنها مدرسة تعتمد مقاربة او نزعة معينة لتدعمها في الاخير بتفسيرات تخدم توجهها و هذا سيحصل نتيجة ذاتية مصادرة على المطلوب ليست بالضرورة هي الحقيقة .مثال يقوم محقق بالتحري عن و قوع جريمة سرقة فيتصور ان السارق تسلق الجدار الى الفناء الخلفي ثم دخل من النافذة ....و تكون تصوراته جد منطقية و بوجود بعض القرائن الغير مكتملة مثلا اثارعلى الجدار و في الفناء ....و لكن في الحقيقة رغم ان نظريته منطقية و مسربلة بحد كبير بالعلم فالسارق ببساطة عنده مفتاح ودخل من الباب

switchblade كتب:

هل ذكرت الايمان لأني بادرتك السؤال ب"هل تؤمن بأن...." اذا كان كذلك فأنا لا اتحدث عن العلم بل قصدي مناقشة وجهة نظرك انت اي و جهة تتبناها ثم لاطرح السؤال.
بالنسبة لسؤالي لك لم ترد عليه بل اعطيتني أمثلة اخرى لاعليه لنأخذ مثالك عن القط البري الذي تكيف لمعاشرة الانسان فكيف تفسر انتقال صفات اول قط مدجن الى خليفته القط الاليف اذا كنت لا تؤمن بالتطور بحكم ان اول قط مدجن كان يحمل جينات مفترس فمن اين جائته جينات القط الاليف؟

لادري بالضبط ما الدي تقصده بسؤالك ولاكن ساعطيك جواب و بعدها سنرى ان كنا نتحدث عن نفس الامر
بالنسبة للقط الاليف هو لايفقد صفات القط المفترس بل المدهل انها تبقى لديه و الدليل هو طريقة الصيد...قط اليف لما تراه يصطاد سترى نمرا صغيرا
طريقة مشيه ان كان لك قط في المنزل فلن تسمعه و هو يمشي...مثل النمر دون صوت...النوم ساعاته متقاربة بين النوعين....النوم الخفيف ايضا...القط المنزلي غالبا ما ينام و هو منتبه...اصدر صوتا امامه و سترى كيف سيدير ادنه باتجاهك و هو نائم مثل النمر او الاسد.....يعني الصفات الوراثية و حتى التي لم يعد يحتاجها كثيرا بقيت موجودة
لاكن حصل اختلاف و تكيف مختلف....كصغر الحجم...القط المنزلي صغر حجمه و تنوع مصدر غدائه حتى اصبح مثل النسان ياكل اي شىء تقريبا...النوم المنتبه لم يصبح الغالب بل يشكل جزىء لان القط لمنزلي اصبح ينام نوم عميق احيانا عكس البري...مهارة الصيد ربما قلت ايضا...اوقات التزاوج....لون الفراء تنوع لان التمويه لم يعد ضروريا كثيرا

يعني قط تطور و بقي قط و لم يصر شىء اخر